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 La question du Virtuel / et du transcendantal

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skinman



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MessageSujet: La question du Virtuel / et du transcendantal   Lun 5 Mar - 2:45

A vrai dire l'ambiguité du terme Virtuel m’a toujours paru suspect.
d'un côté il semble s'opposer au réel comme une sorte de double digital en train de se constituer, ce qui en fait un espace tout a fait tangible est qui a des répercussions matérielles évidentes. D'un autre coté, Virtuel semble s'opposer à Actuel, mais là aussi ce qui semble relever du Virtuel me semble à la fois actuel, mais disposant en plus d'un potentiel de réactualisation puissant.

Devrait-on lui préférer un autre mot ?
j'aime bien par exemple le principe de transcendantal (transcendance), qui met en évidence le fait que l'on puisse s'appuyer sur un assemblage matériel pour créer un espace d'une autre nature (Information). Or les 2 principaux supports se trouvant transcendés sont d'une part notre cerveau et d'autre part nos ordinateurs. Comme ils fonctionnent tous les deux selon des paradigmes très différents l'un de l'autre et comme ils sont surtout très complémentaires, il convient de trouver le terme optimal pour caractériser cet ensemble. on peut aussi garder le mot Virtuel et profiter de son usage populaire, si on garde à l''esprit cette acceptation.

Par ailleurs, comment analyser le fait que l'humain passe autant de temps à digitaliser tout ce qu'il peut ? aiguillonné par l'angoisse de la perte, il tente de recueillir frénétiquement ce qu'il peut pour se rassurer. Le fait est que l'avènement de de l'image modifiera radicalement la manière dont nous allons envisager l'histoire, le passé et nous sommes en train de produire des archives d'une nature totalement inédites.
Réduire cette collecte tous azimuts à une angoisse de la mort semble insuffisante. est-ce alors la volonté de parvenir à créer une personnalité digitale à partir de toutes ces données que nous rassemblons et créons ?

le développement des caméras personnelles et de surveillances finiront par créer un maillage qui permettra dans certains cas une reconstitution virtuelle proche de la réalité voire peut-être un jour indifférenciable. A cette topographie qui pastiche l'expérience de notre perception spatiale actuelle, s'ajoutera de nouvelles topographies pour des espaces de nature très différente.

Il n'y a pas de doute que la mise en place d'algorithmes de différents type parviendront à créer assez rapidement l'émergence d'une forme de vie inédite. inutile d'attendre ce moment pour se persuader de la puissance sémantique qui en sortira.

pour rebondir encore ailleurs : peut-on imaginer l'élaboration d'un code virtuel qui se passerait de la formulation dans une langue ou une autre ? peut-on imaginer des patterns cérébraux qui seraient compréhensibles d'un cerveau à l'autre indépendamment d'une langue parlée ou écrite ? si c'est le cas, cela remettrait en cause de gros pans de la linguistique, de la sémantique, de la philosophie et même de la psychologie. et pourtant c'est bien de cela dont il s'agit avec l'idée de télépathie qui semble pris au sérieux dans certains labos.

Inutile de continuer de chercher d'autres exemples pour mettre en évidence l'importance centrale du monde Virtuel dans nos vies.

Comme cet espace est principalement le fruit de nos cerveaux, il est légitime de chercher à en faire un espace protégé reproduisant le moins des tares dont nous souffrons. Voilà une chance pour nous d'avoir recours à notre idéalisme et militer pour la détermination d'un Optimal.
et si nous parvenons à mettre en place les bases de cet Optimal, les conséquences risquent d'être colossales, bien au delà du monde Virtuel.

pour reprendre l'un des grands arguments de la SF qui consiste à quitter notre planète pour aller s'établir ailleurs. Cela suppose une maitrise vraiment impressionnante de ces paradigmes virtuels. j'imagine des bulles de condensé virtuel.

Et pour finir, je ne peut que revenir au projet de Démocratie directe qui est certainement le meilleur outil "virtuel" dont nous pourrions nous doter pour organiser les relations humaines.
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: La question du Virtuel / et du transcendantal   Lun 5 Mar - 2:55

Quel post dense philosophiquement parlant ! J'ai honte de me réduire à une réponse brève, mais je pense que le concept de Métavers est ce que tu cherches. On risque d'en entendre beaucoup parler avec les lunettes de réalité augmentée qui vont commencer à pleuvoir à partir de la fin de l'année.

_________________
The checks and balances of democratic governments were invented because humans themselves realized how unfit they were to govern themselves. They needed a system, yes. An industrial age machine. - Helios, Deus Ex
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skinman



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MessageSujet: Re: La question du Virtuel / et du transcendantal   Lun 5 Mar - 9:38

merci Kusana de proposer Métavers qui a le gros avantage d'aborder plus directement ls problèmes d'organisation de cet espace immersif. Je l'avais écarté parce qu'il fait référence exclusivement à un espace digital, et j'étais intéressé de mettre en évidence une certaine équivalence transcendantale de notre cerveau et d'un support digital.

La démocratisation des lunettes de RV devrait en effet servir à la prise de conscience de la puissance de ce métavers. Il sera d'un seul coup évident pour tous que nos ordinateurs sont moins des outils d'assistance à la production de signifiants que des espaces perceptifs d'un nouveau genre. Les gamers connaissent déjà cette sensation. Je crois que nous sous évaluons totalement les effets et les implications de cette expérience perceptive.
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David Latapie



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MessageSujet: Re: La question du Virtuel / et du transcendantal   Mer 7 Mar - 13:46

skinman a écrit:
A vrai dire l'ambiguité du terme Virtuel m’a toujours paru suspect.
d'un côté il semble s'opposer au réel comme une sorte de double digital en train de se constituer, ce qui en fait un espace tout a fait tangible est qui a des répercussions matérielles évidentes. D'un autre coté, Virtuel semble s'opposer à Actuel, mais là aussi ce qui semble relever du Virtuel me semble à la fois actuel, mais disposant en plus d'un potentiel de réactualisation puissant.
Sans compter que virtuel comme adjectif (et non comme substantif) signifie aussi, surtout en anglais "à peu près". "Virtually anyone has electrical power at home".

Transcendantal à une connotation soit nouillageuse (New Age dans le sens péjoratif du terme), soit théologique, soit académique (le transcendantalisme de l'épopée de Gilgamesh ou de Nietzsche), donc je crains que ça déserve. Bien sûr, ça dépend dans quel contexte c'est utilisé. Dans un contexte académique comme celui auquel tu es habitué, ça peut au contraire être un gage de sérieux.

Sur la quantité qui produit de la qualité (ce qui n'est pas exactement ce que tu veux dire avec ton exemple du cerveau et de la machine, il est vrai), tu as le terme d'émergence.

La numérisation (digitaliser est un anglicisme, sauf si tu parles des doigts) comme peur de la perte est intéressant. Surtout quand on sait que nous approchons à grand pas du moment où la durée de vie d'un medium sera inférieure à la durée de la migration vers un autre medium.

Un concept proche et que je suis sûr que tu peux exploiter est celui du vaisseau de Thésée. Ce qui est numérisé n'est pas l'original mais y ressemble. Par un succession de glissements imperceptible, l'identité devient différence, mais sans qu'on le voit. Si nous voyions un Sumérien aujourd'hui, nous serions surpris de sa petite taille, de ses habitudes... Il n'y a qu'à voir comment on s'écrit "comme tu as changé quand on revoit quelqu'un 15 ans plus tard. Mais tant que le changement est continu, on garde l'impression d'identité.

Pour en revenir au virtuel, il importe à mon sens d'inclure la dimension temporelle : tant que les changements se font de manière progressive, ils donneront la FAUSSE impression qu'il n'y a pas de changement.

Ainsi, pour en revenir au virtuel, le virtuel amènera la différence, mais ce peut être de manière si subtile que ça paraitra normale. Le jeu de rôle Eclipse Phase, dans son supplément Panopticon, aborde bien cette question de la société transparente, faite de surveillance et de sousveillance à la fois, et où ça parait "normal". Aussi normal que l'absence de surveillance aujourd'hui (enfin l'absence "désirée" de surveillance, bien sûr).

Si mes propos sont un peu confus, c'est que c'est aussi confus dans ma tête. Je sens quelque chose, mais je n'en suis pas encore à le clarifier. Pour ce que ça vaut, je dois dire que je n'ai guère davantage de temps à consacrer à la question :/

Je n'arrive plus à retrouver un article sur une langue universelle que voulaient créer des Québécois. Je ne trouve plus que cette page réservée aux abonnés http://www.courrierinternational.com/article/2009/03/11/la-creation-d-un-langage-universel. C'est rageant, car je suis sûr de l'avoir écrit quelque part...
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David Latapie



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MessageSujet: Re: La question du Virtuel / et du transcendantal   Mer 7 Mar - 13:56

skinman a écrit:
merci Kusana de proposer Métavers qui a le gros avantage d'aborder plus directement ls problèmes d'organisation de cet espace immersif.
Une remarque que l'on m'a fait il y a peu. La génération Y a du mal à se rendre compte que la personne avec qui elle parle sur internet peut être son voisin de palier. Du coup, ils n'osent pas forcément se rencontrer IRL. Ce sentiment s'estompe cependant avec le temps. A noter que j'en ai discuté avec des surdoués, donc peut-être que ceci ne concerne que les "surdoués Y", pas les "normaux Y".

Cependant, ça me semble intéressant dans le sens qu'on pourrait arriver à un état où les digital natives de demain, qui auront toujours connu la réalité augmenté, auront du mal à vivre sans, un malaise réel à ne pas voir apparaître en surimpression des informations sur la personne avec qui ils parlent, sur le paysage qu'ils contemple. L'aspect aliénant de la réalité virtuelle n'a rien de nouveau (et celui de la réalité augmenté n'est finalement pas bien différent). Ce qui importe, c'est de ne pas le diaboliser, mais de le prendre comme une donnée, donnée qui, d'ailleurs, s'estompe avec le temps.
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skinman



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MessageSujet: Re: La question du Virtuel / et du transcendantal   Ven 9 Mar - 16:40

Citation :

Sur la quantité qui produit de la qualité (ce qui n'est pas exactement ce que tu veux dire avec ton exemple du cerveau et de la machine, il est vrai), tu as le terme d'émergence.

Tu penses bien que je suis particulièrement attaché à 'idée d'émergence. mais il s'agit d'une dynamique de vie que dépasse largement le principe transcendant. il n'est donc pas à même de pouvoir le caractériser.

Citation :
La numérisation (digitaliser est un anglicisme, sauf si tu parles des doigts) comme peur de la perte est intéressant. Surtout quand on sait que nous approchons à grand pas du moment où la durée de vie d'un medium sera inférieure à la durée de la migration vers un autre médium.

Permet moi d'être d'un autre avis. Je me rallie volontiers à la majorité humaine qui utilise le terme Digital pour évoquer le code de transcendance actuellement sous forme de bits. Numérique est une préciosité française qu'on devrait éliminer plutôt que cultiver. Digital est tellement plus beau, et je trouve justement que l'allusion aux mains font de ce terme le plus juste. Que Digital soit perçu comme le prolongement de nos mains est le plus beau témoignage à la gloire de l'humain que l'on pouvait trouver.
Je compte donc bien utiliser dorénavant au maximum le terme Digital.

J'avais entendu une émission radio sur le sujet, mais je ne trouve plus de podcast !

Par ailleurs tu constates que le terme transcendantal m'est cher parce qu'il montre très bien la fulgurante incroyable qui sépare un certain état de la matière d'un autre. le monde peut par exemple se décrire par son degré de transcendance.

Citation :
Un concept proche et que je suis sûr que tu peux exploiter est celui du vaisseau de Thésée. Ce qui est numérisé n'est pas l'original mais y ressemble. Par un succession de glissements imperceptible, l'identité devient différence, mais sans qu'on le voit. Si nous voyions un Sumérien aujourd'hui, nous serions surpris de sa petite taille, de ses habitudes... Il n'y a qu'à voir comment on s'écrit "comme tu as changé quand on revoit quelqu'un 15 ans plus tard. Mais tant que le changement est continu, on garde l'impression d'identité.


Peux-tu préciser je ne suis pas sûr de bien comprendre …

Citation :
Ainsi, pour en revenir au virtuel, le virtuel amènera la différence, mais ce peut être de manière si subtile que ça paraitra normale. Le jeu de rôle Eclipse Phase, dans son supplément Panopticon, aborde bien cette question de la société transparente, faite de surveillance et de sousveillance à la fois, et où ça parait "normal". Aussi normal que l'absence de surveillance aujourd'hui (enfin l'absence "désirée" de surveillance, bien sûr).

La question de le Sur-veillance et de la Sous-veillance est très importante, puisque c'est elle qui fournit une bonne partie de la matière vidéo que nous utilisons pour documenter le monde.
Ces mots induisent par ailleurs une problématique morale et éthique dont il faut s'emparer pour avoir une position forte concernant la gestion des images, mais aussi de toutes les données susceptibles de relayer l'information.
Je propose de porter cet question en débat interne AFT
la question du droit à l'image et des libertés individuelles sont conexes.

Citation :
Je n'arrive plus à retrouver un article sur une langue universelle que voulaient créer des Québécois. Je ne trouve plus que cette page réservée aux abonnés http://www.courrierinternational.com/article/2009/03/11/la-creation-d-un-langage-universel. C'est rageant, car je suis sûr de l'avoir écrit quelque part...
[/quote]

la création d'une nouvelle langue internationale me séduit énormément.
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Yamaela



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MessageSujet: Re: La question du Virtuel / et du transcendantal   Mar 15 Mai - 2:13

Virtuel: http://www.cnrtl.fr/definition/virtuel

Actuel: http://www.cnrtl.fr/definition/actuel

Transcendantal: http://www.cnrtl.fr/definition/transcendantal

Ce sera plus simple. Very Happy

En philosophie, "actuel" et "virtuel" sont deux notions très proches, en définitive. L'une ne va pas sans l'autre. Généralement, un "actuel" a été "virtuel". Par exemple: l'idée de "voiture" a existé avant sa réalisation.

Ce qui est virtuel c'est ce qui est "presque actuel mais ne l'est pas encore". Cela n'a pas du tout une connotation onirique ou idéaliste encore mois utopiste. Si nous parlons en termes biologiques, un foetus est un enfant virtuel. Il n'est actuel que le jour de sa naissance...

Enfin presque... Disons que là, (pour rentrer dans le vif de votre sujet par un exemple) la technologie des échographies et les preuves médicales (analyses sanguines pour vérifier les taux hormonaux) permettent de rendre "l'enfant" actuel bien avant l'heure de sa naissance et même les preuves visuelles évidentes (le gros ventre de la future mère).

Ici, la technologie médicale vient jouer le rôle de passeur symbolique entre le "virtuel" et "l'actuel" permettant de dire avec certitude et en avance (sur le temps normal) que "l'enfant VA naître". (Ce qui est presque un paradoxe temporel... Razz )
Ici, vous êtes en plein questionnement sur le virtuel et l'actuel de l'humanité par un fait aussi banal et universel. Cela n'a rien d'extraordinaire de mettre des enfants au monde ou bien c'est extraordinaire à chaque fois (question de point de vue), sans cela aucun(e) d'entre nous ne serait "ici".

Ce qui est intéressant avec le concept du "virtuel" c'est qu'il ne s'oppose pas à son actualisation (devenir actuel) mais cesse "d'être" dès qu'il est actualisé. Concernant internet, le nommer "virtuel" est très intéressant parce que cela provient avant toute chose de notre très vieille tradition "dualiste" qui a passé son temps à renier le "matérialisme" (pour le reléguer à l'état de non-être) tout en s'en servant constamment pour justifier un "idéalisme" bon teint. Le monde des idées (c'est bien connu!) est toujours plus "vrai" que le réel...
Seulement, avec internet: c'est l'os dans le poisson!

Internet n'est pas "matériel", il ne peut donc pas être considéré comme "réel" (au départ, en tout cas, les choses ont changé depuis) mais en même-temps ce n'est pas une "idée" (donc une "essence", rapport aux théories dualistes). Il fallait donc trouver un "moyen-terme" qui ne donne jamais à internet le statut "d'être" (pour le laisser dans le "non-être" donc) mais de l'autre qui ne le décrive pas comme "matériel"... Que faire? "Virtuel" est donc tombé sous le sens. Puisque le "virtuel" peut se vérifier et s'expérimenter (dans une certaine mesure, voire l'exemple du fœtus), il a donc une "forme d'existence" (voir Bergson dans la définition mise en lien d'actuel) mais en même temps, il n'est jamais "matérialisé".
(C'est rigolo de voir à quel point le dualisme pourrit toute réflexion...)

Alors, depuis, on a le droit à tout un tas de périphrases: "monde digital", "numérique", "métavers" (de métaquoi? Physique? Et univers?) tout ça parce que personne n'ose s'attaquer au concept de "virtuel" en dehors de son "application" (ce qui est comique parce que du "virtuel appliqué" en fait c'est de "l'actuel"... j'y peux rien, c'est dans le dico!).

Mais ce qui est encore plus drôle c'est qu'un "avatar" (votre petite image qui vous donne une existence sur le net accolée à votre pseudo) n'est pas "virtuelle", elle est "actuelle", elle vous donne réellement et concrètement une existence sur internet, dans un champ donné et dans une temporalité donnée (conditions nécessaires de l'existence). Et tout comme vous avez le droit de changer de vêtements et de coupes de cheveux, vous avez le droit de ne pas avoir la même "apparence" sur différents lieux virtuels. Ou tout comme on porte parfois des uniformes sur son lieu de travail mais pas chez soi.
La seule chose qui fait qu'internet n'est pas considéré comme "actuel" c'est son absence de matérialité ce qui est totalement crétin si on s'en réfère au seul concept. Depuis quand une idée est-elle matérielle?^^
Est-ce pour autant que l'on dit de "l'amour" qu'il est "virtuel"?^^

En fait, l'utilisation du terme "virtuel", concernant internet aurait pu être une opportunité passionnante pour déboulonner le métaphysique. Bah non! C'est l'inverse qui se produit...

Alors... le "transcendantal"... D'ailleurs, je ne suis pas du tout d'accord avec votre définition. La "transcendance" ne peut s'accomplir que dans le domaine des noumènes (donc de la raison pure, c-f Kant). Cela n'a absolument rien de "physique". Par exemple, ce qui amène à la transcendance par l'art, ce n'est pas l'objet artistique mais la "beauté" immatérielle qui en "émane". Ce n'est donc pas "l'objet" qui est beau mais le Beau qui rencontre l'objet. (Rapport à l'intemporalité de la beauté qui ne s'incarne pas mais "devient visible".)
Mais bon... Comme j'ai des allergies rien qu'en lisant ce mot. Je ne saurais être objective concernant ce choix... Very Happy

@David Latapie: Nietzsche "transcendantal"?^^ Où ça?
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Utopiah



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MessageSujet: Re: La question du Virtuel / et du transcendantal   Mar 15 Mai - 12:09

J'allais me positionner en tant que reductionniste moniste physicaliste determeniste (computionaliste) et le fait que tout soit au final lie, imagine ou non mais au final je vais simplement dire que j'aime beaucoup cette idee : "Pygmalion’s gift—we can imagine new worlds and intentionally make them real." (p203)

The Tinkerer's Accomplice - How Design Emerges from Life Itself by Scott Turner - ISBN 0674023536 - Harvard University Press 2007
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Marc



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MessageSujet: Re: La question du Virtuel / et du transcendantal   Mar 15 Mai - 13:11

Hi,

skinman a écrit:
Devrait-on lui préférer un autre mot ?
j'aime bien par exemple le principe de transcendantal (transcendance), qui met en évidence le fait que l'on puisse s'appuyer sur un assemblage matériel pour créer un espace d'une autre nature (Information).

En tant que "reductionniste moniste physicaliste determeniste" aussi, relativiste à mes heures, il m'arrive souvent d'être gêné aux entournures par les termes de "transcendance" ou "transcendantal", d'une part à cause de leurs connotation religieuse, d'autre part à cause de ce qu'en dit Yamaela (dualisme -> passage du matériel à l'idéel).
C'est pourquoi, à l'occasion, et bien que j'ai l'impression que ce soit un combat perdu d'avance, j'y préfère le terme de "sublimation" (et de "sublime").
Malgré son préfixe en "sub", il signifie transformer en élevant. Par ailleurs, en chimie, il signifie bien quelque chose comme "s'appuyer sur un assemblage matériel pour créer un espace d'une autre nature" ;-)

A+
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Utopiah



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MessageSujet: Re: La question du Virtuel / et du transcendantal   Mar 15 Mai - 13:15

"s'appuyer sur un assemblage matériel pour créer un espace d'une autre nature" peut aussi faire penser a l'emergence...

A ce rythme la il va nous falloir definir un glossaire H+ sur le wiki (ou Google Docs) notre CMS Wink


Dernière édition par Utopiah le Mar 15 Mai - 13:16, édité 1 fois (Raison : CMS)
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MessageSujet: Re: La question du Virtuel / et du transcendantal   Mer 16 Mai - 1:47

@Utopiah
L'émergence... ah oui!
J'aime beaucoup...
"Émergence": http://www.cnrtl.fr/definition/%C3%A9mergence

Le seul petit souci c'est que ce concept rentre de plein fouet dans le concept "d'altérité"... bounce
Citation: "Apparition d'un état ou d'un être qualitativement différent et irréductible à l'état ou à l'être dont il procède" (lien posté notion philo).
Et là, ça devient vraiment passionnant! I love you

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Utopiah



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MessageSujet: Re: La question du Virtuel / et du transcendantal   Dim 20 Mai - 20:43

Le virtuel existe-t-il ?, France Culture Mai 2012
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Yamaela



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MessageSujet: Re: La question du Virtuel / et du transcendantal   Lun 21 Mai - 2:05

@Utopiah
Je viens d'écouter le lien... Merci! Very Happy
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XouLOs



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MessageSujet: Re: La question du Virtuel / et du transcendantal   Mer 23 Mai - 2:03

clique droit -> enregistrez sous pour le mettre sur le pc
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Yamaela



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MessageSujet: Re: La question du Virtuel / et du transcendantal   Mer 13 Juin - 2:08

En retard...
Mais j'ai trouvé un super lien expliquant bien (enfin j'en ai l'impression) la problématique engagée ici.

http://incident.net/users/gregory/pdf/HABITER.pdf

Citation intéressante:
Citation :
Le sens à donner à la réalité virtuelle est précompréhensif, - comment d’ailleurs pourrait-elle émerger sans cette anticipation incalculable? -, elle est pourtant simultanément une question, ce qui suppose une problématique, un champ d’investigation et de références. Quel est-il?
La notion de réalité virtuelle indique un certain souci de ce qui est réalité et virtualité, de ce qui distingue les deux, de ce qui les confond aussi. Les rapports entre les termes utilisés ne sont pas définis dans la notion, qui ouvre donc un spectre de possibilités. Ce qui compte là est la problématique qui consiste en la présupposition que nous avons affaire, avec la réalité virtuelle, à un oxymoron.
Sans autre explication la précompréhension suppose une opposition entre les deux termes et estime que l’apport de cette technologie est, pour la première fois dans l’histoire humaine, une réalité qui serait aussi virtuelle.

Chapitre 1.3 (ou page 15 du PDF)

Je pense que ça peut aider à comprendre ce que j'essayais d'expliquer sur la réfutation implicite que se fait les deux termes et en même temps l'ouverture conceptuelles que cela inaugure...

Bonne study


Dernière édition par Yamaela le Mer 13 Juin - 2:12, édité 2 fois (Raison : Oubli de la référence du chapitre... et souci mise en page)
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MessageSujet: Re: La question du Virtuel / et du transcendantal   

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