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 Pour une définition du terme « Transhumanisme »

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Marc



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MessageSujet: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Sam 31 Jan - 13:34

Pour une définition du terme « Transhumanisme » :


Vaste sujet. On pourrait déjà écrire des thèses entières la dessus (n'en existe-il pas déjà ?).
Les textes de présentation de la WTA nous en propose des exemples (Qu’est-ce que le Transhumanisme <http://www.transhumanism.org/index.php/WTA/more/147/ >; FAQ : What is transhumanism? <http://www.transhumanism.org/index.php/WTA/faq21/46/>

Je ne ferai donc qu’ébaucher quelques pistes de réflexion et une proposition.

Remarquez que l’amplitude du sujet garantie peut-être mieux que tout notre souhait d’aboutir à une définition ouverte ou problématique.


- Le mot « Transhumanisme » a une histoire et une étymologie. Je peux peut-être me servir de ces deux données comme base de départ.

Pour son histoire, les témoignages semblent s’accorder à dire que le premier qui aurait utilisé ce terme serait le chercheur américain d’origine iranienne F.M. Esfandiary (pseudonyme : FM 2030) dans son livre Are you a Transhuman ? (Warner, 1989)
• Qu’en tirer ? Qu’en tant que mouvement d’idées, celui-ci est historiquement né aux États-Unis, à la fin du XXème siècle, dans le milieu de la recherche universitaire.
• Cela me semble traduire le fait, historique lui aussi, que les Etats-Unis d’Amérique était, depuis quelques temps déjà, la puissance dominante de la planète et qu’elle concentrait la fleur mondiale de la pensée scientifique, voire intellectuelle en général.
• Cette origine américaine, pour ne pas dire californienne, a eu pour conséquence que le mouvement Transhumaniste semble d’abord avoir été influencé par l’idéologie dominante à cette époque là à cet endroit là, à savoir un ensemble libéral-libertaire, à tendance scientiste, à l’aise dans le contexte du capitalisme néolibéral des années Thatcher-Reagan.
• Aujourd’hui encore, le mot « Transhumanisme » semble avoir du mal à sortir de cette « gangue ».

Pour son étymologie, le mot provient évidemment du radical « humain », auquel on a d’abord ajouté le suffixe « -isme » dés la Renaissance pour exprimer l’idéal de l’« Humanisme », avant de rajouter le préfixe « Trans ».

• Cela signifie peut-être que le Transhumanisme est d’abord un Humanisme. Ce qui invite chacun à se rappeler ce que fut et ce qu’est encore aujourd’hui l’Humanisme.
- NB : Pic de la Mirandolle (Pico della Mirandolla, humaniste italien du XVème s.) : « L’homme est l’artisan de son propre destin. Il se donne son essence à lui même, il est ce qu’il devient et il devient ce qu’il se fait. » (De hominis dignitate)
- Érasme (le prince, hollandais, des humanistes) : « L’homme ne naît pas homme, il se fabrique tel », Traité de l’éducation des enfants, (1529).

• Le préfixe « Trans- » me semble à comprendre ici comme un « au-delà de ».
• Le suffixe en –isme renvoie à l’idée d’un mouvement.

Définition succincte :
Transhumanisme : mouvement d’idée qui, partant de la centralité de l’humain (dans la conscience humaine), pose la question de l’intérêt de l’humain, en tant qu’individu et en tant qu’espèce, à prendre en main l’évolution de sa propre « nature » pour en assumer la « sublimation » !
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bug-in



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MessageSujet: Re: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Mar 10 Mar - 1:35

Plutôt en désaccord.
Le mot transhumanisme trouve sa première occurence dans les textes de Julian Huxley, le frère d'Aldous.
Par ailleurs même si il est composé de trans et humanisme, il peu signifier dépasser donc l'humanisme... mais dans les faits, la concrétude des techniques etc... je pense plutôt que l'humanisme c'est de l'alchimie dont il s'agit. On retrouve dans le mythe alchimique tous les objectifs transhumanistes.
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Jack



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MessageSujet: Re: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Mar 10 Mar - 20:45

On peut dépasser sans rejeter, notamment lorsqu'il s'agit d'auto-dépassement. D'ailleurs, on peut peut-être définir le transhumanisme en fonction de cette idée d'auto-dépassement : "Le transhumanisme est l'ensemble des idées et actes visant à l'auto-dépassement de l'humain et de la pensée humaniste". Qu'est-ce que vous en pensez ?
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Marc



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MessageSujet: Re: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Mer 11 Mar - 9:39

bug-in a écrit:
Plutôt en désaccord.
Le mot transhumanisme trouve sa première occurence dans les textes de Julian Huxley, le frère d'Aldous.
Par ailleurs même si il est composé de trans et humanisme, il peu signifier dépasser donc l'humanisme... mais dans les faits, la concrétude des techniques etc... je pense plutôt que l'humanisme c'est de l'alchimie dont il s'agit. On retrouve dans le mythe alchimique tous les objectifs transhumanistes.
Bug-in, bienvenue
Vive les désaccords. C'est eux qui font avancer le schmilblick.

Citation :
Le mot transhumanisme trouve sa première occurence dans les textes de Julian Huxley, le frère d'Aldous.
En effet, Esfandiary ne serait que le père du terme "transhuman", mais en quoi cela est-il un argument ? Et en quoi cela change-t-il l'interprétation que je donnais du contexte dans lequel sont nés ces termes ?

Marc a écrit:
• Le préfixe « Trans- » me semble à comprendre ici comme un « au-delà de ».
bug-in a écrit:
Par ailleurs même si il est composé de trans et humanisme, il peu signifier dépasser donc l'humanisme
"au-delà de" <-> "dépasser". Il me semble que nous ne disons ici rien de bien différent.

Citation :
mais dans les faits, la concrétude des techniques etc...
Sicut est ? (je ne comprends pas)

Citation :
je pense plutôt que l'humanisme c'est de l'alchimie dont il s'agit. On retrouve dans le mythe alchimique tous les objectifs transhumanistes.
Intéressante approche. J'ai un peu bossé le sujet. Voudrais-tu développer ? Par une curieuse coïncidence, Rémi Sussan (l'auteur du livre Les utopies posthumaine, dont je recommande vivement la lecture) prépare un article sur les relations entre le Transhumanisme et les Humanistes de la Renaissance. A ce sujet, il me parle de "l'alchimie" comme d'une réflexion sur la valeur de la technologie en tant qu'outil pour changer la structure du monde …
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Marc



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MessageSujet: Re: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Mer 11 Mar - 9:42

Krôgg a écrit:
On peut dépasser sans rejeter, notamment lorsqu'il s'agit d'auto-dépassement. D'ailleurs, on peut peut-être définir le transhumanisme en fonction de cette idée d'auto-dépassement : "Le transhumanisme est l'ensemble des idées et actes visant à l'auto-dépassement de l'humain et de la pensée humaniste". Qu'est-ce que vous en pensez ?
++
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bug-in



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MessageSujet: Re: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Mer 11 Mar - 19:51

L'humanisme avait pour ambition de faire évoluer l'humain, de le perfectionner en lui donnant une morale. L'alchimie avait pour ambition de faire évoluer les minéraux et les organisme vivant en employant des techniques "dure".
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Jack



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MessageSujet: Re: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Jeu 12 Mar - 18:09

Historiquement, y a-t-il des liens plus ou moins clairement établis entre l'humanisme et l'alchimie ?
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Marc



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MessageSujet: Re: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Jeu 12 Mar - 18:42

Krôgg a écrit:
Historiquement, y a-t-il des liens plus ou moins clairement établis entre l'humanisme et l'alchimie ?
L'alchimie correspond aux balbutiements de la chimie au moyen-âge et à la Renaissance. Les premiers humanistes étant presque tous des savants polyvalents (l'idéal rabelaisien est de posséder toutes les sciences!), nombre d'entre eux s'y sont adonés.
Mais à cette époque là, les "scientifiques" ne disposaient pas encore de la méthode cartésienne. Leurs supputations n'hésitaient pas à emprunter à la religion ou aux pratiques ésotériques les plus exotiques (kabbale juive, tarots égyptiens …).
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Jack



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MessageSujet: Re: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Mer 18 Mar - 20:38

Autrement dit, le seul point commun qu'on trouve entre l'alchimie et le transhumanisme, c'est l'idée d'amélioration, sachant qu'entre les deux, la définition de ce qu'est une amélioration n'a rien à voir. J'ai bien compris ?
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Marc



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MessageSujet: Re: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Jeu 19 Mar - 0:19

Krôgg a écrit:
Autrement dit, le seul point commun qu'on trouve entre l'alchimie et le transhumanisme, c'est l'idée d'amélioration, sachant qu'entre les deux, la définition de ce qu'est une amélioration n'a rien à voir. J'ai bien compris ?
En quelque sorte. L'alchimiste pouvait espérer qu'en trouvant le secret de la transmutation (transformation du plomb en or, par exemple), en découvrant la fameuse "pierre" philosophale qui devait permettre cette transmutation, il obtiendrait aussi le secret de la vie éternelle !
Mais attendons l'article de Rémi Sussan …
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Laurent



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MessageSujet: Re: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Lun 28 Sep - 11:37

attention, vous "simplifiez" l'alchimie et l'ésotérisme.
(vos reflexions sont basées sur des préjugés modernes)

L'ésotérisme (par exemple le gnosticisme et l'alchimie = sciences "hermetiques" = Hermès Trimegiste = dieu de la connaissance Thot) sont des courants de pensées spirituels et philosophiques dont leurs origines plongent dans l'Antiquité.

L'ésotérisme (particulièrement l'ésotérisme égyptien puis pythagoricien) base son "enseignement" sur la Connaissance de soi et du Tout, et la recherche de la sagesse interieure.

dailleurs certains courants philosophiques sont interressants à "fouiller" pour l'avenir, et pour le technoprogressisme (même si ça peut paraitre paradoxal de prime abord)
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Gattaca



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MessageSujet: Re: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Ven 2 Oct - 0:39

A la base le mot Métaphysique est surtout lié au savoir du Principe Physique ( du mot grec ) qui est lié aux forces de la Nature plus qu'à une sagesse, c'est surtout cette recherche de compréhension après il y à toute une flopée de courants mystiques ésotériques, mais sont ils réellement à la recherche de la Physique ( ou Phénomènes Physiques Naturels ) ?

La définition que je me fait du terme Transhumanisme c'est l'adaptation de l'humain à un environnement viable à hostile, avec comme principe immuable la survie de l'espèce ( conscience ? ).

Le technoprogressisme je le considère comme un outil, comme toutes les sciences pour atteindre ce but perpétuel de survie, défi constant.
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Gattaca



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MessageSujet: Définition du transhumanisme.   Lun 5 Oct - 0:42

[Modération - NB : sujet fusionné pour cause de redondance]

Quelle définition donner au terme transhumanisme ?
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+Technophile+

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MessageSujet: Re: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Lun 12 Oct - 22:50

Pour moi le transhumanisme est un mouvement de pensé
ayant pour but d' améliorer la nature humaine, que ce soit physiquement,
mentalement ou physiologiquement ;
aux moyen des nouvelles technologies et des sciences, qu'elles soient
ancienne(pas trop non plus), actuel ou moderne.
On est donc dans une optique évolutive, avant tout.
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bug-in



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MessageSujet: Re: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Mar 1 Déc - 21:11

Je n'ai pas encore lu l'article de Rémi Susan sur l'alchimie, je vous confie juste un extrait de mon mémoire sur la question :

Citation :

Le transhumanisme procédant à une modification de l'humain par la technique est plus proche des objectifs de l'alchimie [168] :
L'alchimie symbolique ou mystique vise à l'atteinte de la transmutation de l'âme et l'éveil spirituel.
L'opérative ou magique, la fabrication de « la pierre philosophale », aboutissement du « Grand OEuvre » (opus magnum). La Pierre philosophale en poudre, dite « poudre de projection », ou de l'élixir philosophal (teinture active aux mêmes propriétés que la pierre) permet 4 réalisations : transmuter les métaux vils en or (chrysopée), guérison infaillible (panacée), apporter l'immortalité par l'elixir de longue vie (Elixir Vitae) et la mise au point d'un homuncule (du latin homonculus, « petit homme ») pour effectuer des tâches définies (service et protection [169]).
A partir de cette analyse il est possible de séparer un vrai transhumanisme qui puiserai ses sources dans l'humanisme, et qui pourrait correspondre à l'acquisition d'un certain savoir qui permet de transcender l'humanité [170], d'un transhumanisme issus d'une distorsion sémantique qui entend modifier l'humain avec des prothèses et des machines qui se confondent avec le corps (des anthropotechniques). Nous distinguerons donc un transhumanisme, d'un transhumanisme
anthropotechnique [171] ou pour être plus juste : de chimères vivantes anthropotechniques.

Notes :
168. Le rapprochement possible de l'alchimie avec le projet actuel de modification de l'humain à été remarqué par Nick
Bostrom, mais nous pensons qu'il préfère l'enraciné dans l'humanisme a des fins de propagande positive, l'alchimie
étant communément prise pour une démarche irrationnelle, alors que lorsque Bostrom cite l'humanisme il précise
immédiatement sa rationalité. Nous précisons pourtant que l'alchimie à des versants qui revendique sa rationalité et
qu'elle a fasciné des philosophes et des savants de toutes époques, tels Roger Bacon (1220 - 1292), Paracelse (1493 - 1541) ou Isaac Newton (1643 - 1727) Pic de la Mirandole et Marcile Ficin.
Le Manuscriptum ad Fridericum de PierreJean Fabre rédigé en 1653, publié en 1690 rend « particulièrement claires les
obscurités des alchimistes » (p 52). Il en révèle les 3 objectifs : 1. « « conférer la perfection à tout ce qui présente un
défaut » Cela vaut [...] pour le règne minéral [...] [mais] également le règne végétal et animal »(p 52). 2.Réaliser un
Elixir (« mot arabe qui désigne la quintessence c'est à dire la partie la plus fine de toute chose obtenue par
distillation » note 5 p 53), « Un remède universel à la fois pour guérir les maladies et pour prolonger la vie [...] » (p
53). 3.Elle est aussi « une connaissance de toute chose et de toute la nature. » (p 53). C'est elle qui permet la mise
en pratique. » extrait de « Rationalité de l'alchimie au XVIIe siècle » de Bernard JOLY. éd. Vrin, 1992.

169. Comme le Golem.

170. Par exemple, comme le remarque ION VEZEANU, (Impossibilia Moralia. 2007. 8.2.Le manifeste transhumaniste.
p112.), cette proposition se trouve chez Teilhard de Chardin, ou encore, et avec l'appellation de transhumanisme,
chez Mircea Eliade (qui à aussi étudié l'alchimie) dans Initiation, rites, sociétés secrètes : naissances mystiques. p.
277.

171. C'est la proposition de ION VEZEANU, Impossibilia Moralia. 2007. 8.Le transhumaniste anthropotechnique. p107 à
112. En ce sens le mot transhumanisme trouve sa première occurrence chez le biologiste Julian Huxley en 1957 dans
son livre Towards a New Humanism [Vers un nouvel humanisme]. Son frère, l'écrivain Aldous Huxley, à largement
critiqué ces conceptions dans ses livres, notamment « Le meilleur des mondes ». Cependant la définition que donnait
Julian au mot transhumanisme (« man remaining man, but transcending himself, by realizing new possibilities of
and for his human nature ») ne correspond déjà plus avec celle que lui donne les promoteurs du transhumanisme dès
1978 dans leur Upwingers Manifesto.
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Marc



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MessageSujet: Re: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Mer 2 Déc - 0:12

Quelques remarques à la volée :

- Que des rêves, des espoirs ou même des utopies d'hier motivent encore les humains d'aujourd'hui, cela ne me paraît pas suffisant à faire des H+ des alchimistes d'aujourd'hui - simplement des humains.

- Il existe une différence de taille entre les Alchimistes de l'antiquité ou du moyen-âge et les H+ moderne, et c'est que les premiers n'ont jamais la plus petite part de leurs espoirs (panacée, elixir de longue vie, homoncule …) se réaliser. Alors que les second constatent chaque jour les progrès de la médecine, l'allongement de l'espérance de vie ou les avancées de la robotique.

Citation :
il est possible de séparer un vrai transhumanisme qui puiserai ses sources dans l'humanisme, et qui pourrait correspondre à l'acquisition d'un certain savoir qui permet de transcender l'humanité [170], d'un transhumanisme issus d'une distorsion sémantique qui entend modifier l'humain avec des prothèses et des machines qui se confondent avec le corps (des anthropotechniques)
- Pourquoi le fait de modifier l'humain avec des prothèses et des nanomachines (et des modifications portant sur le génome ou le développement cellulaire, et une permanente mise en réseau, et …) serait-elle contradictoire avec l'acquisition du savoir qui permet de transcender l'humanité ?
J'avance, au contraire, que tout espoir de transcendance de l'humanité repose sur l'amélioration de sa résilience, de sa capacité à affronter les multiples pièges que lui
réserve l'univers - demain vivre sur une planète surpeuplée et aux ressources en eau raréfiées ; après-demain vivre dans une humanité dépeuplée peut-être, sur une planète aux conditions bien changées ; après-après-demain ailleurs que sur la Terre.

- Anthropotechniques, je soutiendrais bien (avec J.P. Baquiast et J.J. Kupiec - voir les blogs Automates Intelligents et Philosciences) que les humains le sont depuis l'invention du premier outil.

Citation :
Cependant la définition que donnait Julian au mot transhumanisme (« man remaining man, but transcending himself, by realizing new possibilities of and for his human nature ») ne correspond déjà plus avec celle que lui donne les promoteurs du transhumanisme dès 1978
- Ceci est probable. Néanmoins, même en s'en tenant à la lettre à ce propos de Julian Huxley, on peut constater que tout dépend de ce qu'on entend par "human nature".

Or, pour finir, je citerai Pico della Mirandola - Pico, qui a puisé aux sources de l'hermétisme - Pico qui, bien entendu, dans le contexte du XVes finissant ne pouvait que sintéresser à l'alchimie, et à la Kabbale, et à toutes sources de ce qui pouvait lui apparaître comme du savoir - Pico, qui avant même Erasme, est un des véritables pères (il avait 24 ans à la date du De hominis dignitate :-) de l'Humanisme - Pico nous dit, s'adressant à l'humain : "c'est ton propre jugement qui te permettra de définir ta nature." ou encore "[…] doté pour ainsi dire du pouvoir […] de te modeler et de te façonner toi-même, tu te donnes la forme qui aurait eu ta préférence."

Donc, si le Transhumanisme doit quelque chose à la tradition hermétique et à l'alchimie, ne serait-ce pas cette même chose qui a aussi donné naissance à l'humanisme et à la pensée des Lumières, cette conception d'un monde qui met l'humain au centre et qui lui concède un infini pouvoir d'évolution et de création, une infinie liberté ?
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bug-in



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MessageSujet: Re: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Mer 2 Déc - 20:50

salut!

Citation :
Pourquoi le fait de modifier l'humain avec des prothèses et des nanomachines (et des modifications portant sur le génome ou le développement cellulaire, et une permanente mise en réseau, et …) serait-elle contradictoire avec l'acquisition du savoir qui permet de transcender l'humanité ?
En effet ce n'est pas contradictoire, c'est juste que ça ne correspond plus a l'humanisme qui consistai a vouloir faire changer la moralité de l'homme a travers l'enseignement littéraire. Par contre ça correspond bien au projet alchimiste qui allie modification spirituelle et technique.

Pour ce qui est de la réussite de l'alchimie effectivement ça n'a pas donné grand chose... pour le transhumanisme... ben ça n'a toujours pas donné grand chose. Et je crains que ça dure longtemps. Les promesses faites avec les biotechnologie par exemple date de plus de 10 ans et on attend toujours. ça fait vendre, mais c'est tout.

Citation :
J'avance, au contraire, que tout espoir de transcendance de l'humanité repose sur l'amélioration de sa résilience, de sa capacité à affronter les multiples pièges que lui
réserve l'univers - demain vivre sur une planète surpeuplée et aux ressources en eau raréfiées ; après-demain vivre dans une humanité dépeuplée peut-être, sur une planète aux conditions bien changées ; après-après-demain ailleurs que sur la Terre.
Ok, mais ça n'implique pas le transhumanisme ou plutôt, pas que lui. Des tonnes de philosophies et politique prétendent répondre a ce questionnement. L'écologie par exemple. Les réponses ne sont pas forcément qu'envisageable avec les techniques industrielles. Il pourrait aussi y avoir une modification politique.

Citation :
- Anthropotechniques, je soutiendrais bien (avec J.P. Baquiast et J.J. Kupiec - voir les blogs Automates Intelligents et Philosciences) que les humains le sont depuis l'invention du premier outil.
Pourquoi pas. Alors j'aurai du précisé anthopotechniques pétrochimique industrielle Smile


Citation :
on peut constater que tout dépend de ce qu'on entend par "human nature".
Or, pour finir, je citerai Pico della Mirandola [...] "c'est ton propre jugement qui te permettra de définir ta nature." ou encore "[…] doté pour ainsi dire du pouvoir […] de te modeler et de te façonner toi-même, tu te donnes la forme qui aurait eu ta préférence."
Donc, si le Transhumanisme doit quelque chose à la tradition hermétique et à l'alchimie, ne serait-ce pas cette même chose qui a aussi donné naissance à l'humanisme et à la pensée des Lumières, cette conception d'un monde qui met l'humain au centre et qui lui concède un infini pouvoir d'évolution et de création, une infinie liberté ?

Je ne pense pas, parceque l'humanisme ne vient pas de l'alchimie, mais existait dans la même période. La conception d'un monde ou l'humain est au centre des choses, n'est pas forcément une bonne chose, tout comme ceux qui ont placé la Terre au centre de l'univers. Un peu plus de savoir devrait justement apprendre que l'humain n'est au centre de rien, si ce n'est de sa propre vie... mais que cette vie dépend de l'existence d'autres vies.

Par ailleurs la liberté n'est pas infinie. Même les libéraux s'accordent pour dire que la liberté a des limites et donne des responsabilité. Et même les "transhumanistes officiels" pensent qu'il faut faire attention aux risques probable. Dire que la liberté est infini c'est une erreur a mon avis.

Enfin, pour ce qui est de la nature humaine, je ne la connais pas, et ne la défini pas. Je me contente de constater que les vivants ont des formes, temporalité, nombre et moyen de vies variés.
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Marc



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MessageSujet: Re: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Jeu 3 Déc - 20:37

Bug-in,

Citation :
ça ne correspond plus a l'humanisme qui consistai a vouloir faire changer la moralité de l'homme a travers l'enseignement littéraire.
C’est très probable pour un grand nombre d’humanistes, qui ne pouvaient se projeter qu’avec les données de leur temps (savoir, mentalité …). Mais qui sait les réflexions qu’auraient développées un Da Vinci ou un Della Mirandola avec le savoirs d’aujourd’hui ? Personne, évidemment !
Donc, il nous faut réfléchir avec les données de notre temps. Or, …

Citation :
Pour ce qui est de la réussite de l'alchimie effectivement ça n'a pas donné grand chose... pour le transhumanisme... ben ça n'a toujours pas donné grand chose. Et je crains que ça dure longtemps. Les promesses faites avec les biotechnologie par exemple date de plus de 10 ans et on attend toujours. ça fait vendre, mais c'est tout.
Ceci me semble exprimer, soit une méconnaissance du sujet, soit un grand techno-pessimisme, soit une mécompréhension de ce qui est appelé Transhumanisme.
- Transhumanisme n’est pas Post-humanisme. Trans- invite à concevoir une période de transition. De plus, de mon point de vue, le Transhumanisme propose surtout une réflexion : où allons-nous, vers quelle humanité, pourquoi ?
- Dois-je vraiment ici chercher à énumérer les applications concrètes des technologies de « l’augmentation humaine » ? Non, malheureusement, le temps m’est compté en ce moment. Disons simplement : NBIC (Nanotech, Biotech, sciences de l’information, sciences Cognitives) + robotique.
Il faut aussi aller faire un tour sur des blogs comme ceux de l’AFT <http://technoprog-fr.blogspot.com/> ou ceux de l’association Automates Intelligents <http://www.automatesintelligents.com> (pour ne parler que de sites en français), mais il en existe bien d’autres.
- Quant aux promesses des biotechs, elles arrivent en ce moment même. Il n’est pratiquement pas un mois sans que ne tombe la nouvelle d’une nouvelle thérapie, notamment due au génie génétique (sélection d’embryons génétiquement modifiés, guérison de certaines formes de cécité grâce à l’introduction de nouveaux gènes… - je ne fais que citer les dernières de mémoire).

Citation :
Citation :
Citation: Marc
J'avance, au contraire, que tout espoir de transcendance de l'humanité repose sur l'amélioration de sa résilience, de sa capacité à affronter les multiples pièges que lui réserve l'univers - demain vivre sur une planète surpeuplée et aux ressources en eau raréfiées ; après-demain vivre dans une humanité dépeuplée peut-être, sur une planète aux conditions bien changées ; après-après-demain ailleurs que sur la Terre.

Ok, mais ça n'implique pas le transhumanisme ou plutôt, pas que lui. Des tonnes de philosophies et politique prétendent répondre a ce questionnement. L'écologie par exemple. Les réponses ne sont pas forcément qu'envisageable avec les techniques industrielles. Il pourrait aussi y avoir une modification politique.

Bien d’accord sur un point, le Transhumanisme se doit d’être écologiste, dans le sens où il ne saurait, avant longtemps, y avoir de futur de l’humanité sans un minimum de respect des équilibres écologiques planétaires. D’autre part, qui a dit qu’une évolution transhumaniste devait forcément poursuivre dans le modèle industriel productiviste ambiant ? Pour ma part, je m’affirme transhumaniste, progressiste, écologiste et tenté par la décroissance !

Citation :
La conception d'un monde ou l'humain est au centre des choses, n'est pas forcément une bonne chose, tout comme ceux qui ont placé la Terre au centre de l'univers. Un peu plus de savoir devrait justement apprendre que l'humain n'est au centre de rien, si ce n'est de sa propre vie... mais que cette vie dépend de l'existence d'autres vies.
Ici, il nous faudrait ouvrir un autre fil, car nous nous éloignons de la définition du Transhumanisme pour aller vers celle de l’humain. Les deux sont intimement liés bien sûr.
Pour l’instant, je dirais que je crois voir une contradiction et, peut-être, une aberration dans cette affirmation. A moins qu’il n’y ait là un sous entendu métaphysique. Pour le dévoiler, je demanderais : quel sens donnerais-tu à l’existence d’une humanité qui envisagerait sereinement, sans angoisse, sa propre disparition, sa propre absence de l’univers ?

Citation :
Par ailleurs la liberté n'est pas infinie. Même les libéraux s'accordent pour dire que la liberté a des limites et donne des responsabilité. Et même les "transhumanistes officiels" pensent qu'il faut faire attention aux risques probable. Dire que la liberté est infini c'est une erreur a mon avis.
Bien sûr. Par « liberté infinie », je faisais simplement allusion à la possibilité théorique de l’humanité d’étendre sans fin son savoir, sa Conscience, sa maîtrise de l’univers matériel, donc ses possibilités de choix.
Citation :
Enfin, pour ce qui est de la nature humaine, je ne la connais pas, et ne la défini pas. Je me contente de constater que les vivants ont des formes, temporalité, nombre et moyen de vies variés.
Pour sûr, la « nature humaine » est difficile à cerner, tant elle paraît mouvante. Pourquoi néanmoins renoncer à s’entendre sur un minimum de caractérisants qui font qu’un humain est un humain et pas un hippocampe ? Quant à se contenter de constater, je crains que cette posture contemplative ne suffise à satisfaire un grand nombre des humains nos congénères.

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Janus

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MessageSujet: Re: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Jeu 3 Déc - 23:58

Moi j'aimerais faire une remarque sur deux passages, qui me troublent un peu:

Citation :
A partir de cette analyse il est possible de séparer un vrai transhumanisme qui puiserai ses sources dans l'humanisme, et qui pourrait correspondre à l'acquisition d'un certain savoir qui permet de transcender l'humanité [170], d'un transhumanisme issus d'une distorsion sémantique qui entend modifier l'humain avec des prothèses et des machines qui se confondent avec le corps (des anthropotechniques). Nous distinguerons donc un transhumanisme, d'un transhumanisme

Le fait que tu utilises le terme "vrai" est déjà révélateur d'une prise de position philosophique intrinsèquement opposable à la vision des choses transhumaniste (ou du moins scientifique et matérialiste) Tu sembles sous entendre qu'il y aurait une vérité absolue qui donnerait une légitimité à un transhumanisme plutôt qu'a un autre, ce qui est tout a fait illusoire dans la mesure où toute vérité est, de toute façon et obligatoirement, subjective (le Vrai Absolu transcendantal platononicien-cartésien, n'existe pas dans les sciences exactes, on est bien d'accord => "Tout est relatif" comme dirait l'autre) Ce qui fait que cette distinction que tu fais entre transhumanisme "vrai" et ce que tu appelles "anthropotechnique" n'est pas une distinction réelle dans la définition du transhumanisme, mais, à mon avis, un rejet délibéré d'un ensemble que tu juges obscène (modification de l'homme etc) parce que tes prises de position philosophiques et/ou morales vont à l'encontre de cette approche.

Citation :
Pour sûr, la « nature humaine » est difficile à cerner, tant elle paraît mouvante. Pourquoi néanmoins renoncer à s’entendre sur un minimum de caractérisants qui font qu’un humain est un humain et pas un hippocampe ? Quant à se contenter de constater, je crains que cette posture contemplative ne suffise à satisfaire un grand nombre des humains nos congénères.
Certes, mais je pense que la frontière qui nous sépare des autres espèces va inéluctablement disparaitre. En fait, plus on avance dans le temps, plus on se rends compte que les catégorisations qu'on a effectué jusque là se révèlaient être erronées. J'ai lu dans le dernier Sciences et Vie, que non seulement nous partagions 98,8 % de l'ADN du chimpanzé, mais qu'en plus, la seule différence est un allongement dans la lecture de trois gènes (situées dans les chromosome 12 et 22) ...chose qu'il serait plus ou moins facile de faire sur l'ADN d'un chimpanzé (il suffirait de faire sauter un signal d'arrêt* ou deux)

Personnellement, sans émettre aucun jugement, je pense que l'évolution prochaine des différentes manifestations de vie (humains, animaux ou machines) va dans un sens de confusion des genres et des espèces.
Donc franchement, quand vous parlez de "nature humaine" j'ai une espèce de nœud dans la gorge, en y réfléchissant intensément, sans tomber dans l'idéalisme ou le spiritualisme, parce que je n'arrive pas à saisir ce que c'est !
Pour le moment, quand on me pose la question de ce qui me différencie, en tant qu'humain, des autres espèces, je réponds: "une petite altération -dont les conséquences sont grandioses- de mon ADN permise par le hasard de l'évolution"

Et c'est exactement ce qui pour moi définit "Nature" et "Culture". La seconde notion étant cet ensemble conséquent de différences produites par cette altération génétique, et que l'homme a constaté en se comparant aux autres espèces, et la première notion étant un terme "poubelle" englobant tout le reste. En gros, tout ce qui n'est pas humain.


Maintenant, j'aimerais comprendre: Pourquoi au juste, faut-il s'arrêter à ce niveau de l'évolution (qui, à la base, fut complétement hasardeuse) quand l'Homme est aujourd'hui capable à la fois de penser cette évolution et de l'accélérer (si ce n'est la provoquer) pour améliorer ce qui lui semble être des "erreurs" du hasard de l'évolution initiale (mortalité, maladie etc) ?
(je met erreur entre guillemets, parce que l'évolution n'étant pas un processus intelligent, il serait stupide de juger quelque chose de non-pensant)

*Comme son nom l'indique, il arrête la lecture d'un gène à un point précis, empêchant la traduction du reste, en protéines.
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Janus

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MessageSujet: Re: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Ven 4 Déc - 0:12

Et juste une dernière chose, par rapport à cela:

Citation :
Pour ce qui est de la réussite de l'alchimie effectivement ça n'a pas donné grand chose... pour le transhumanisme... ben ça n'a toujours pas donné grand chose. Et je crains que ça dure longtemps. Les promesses faites avec les biotechnologie par exemple date de plus de 10 ans et on attend toujours. ça fait vendre, mais c'est tout.

Je vous rappelle que l'alchimie n'a pas de bases scientifiques (un peu comme la médecine ancestrale, voire beaucoup plus invraisemblable, la sorcellerie) tandis que les moyens utilisés pour le human enhancement sont à 100% scientifiques. Alors être sceptiques par rapport aux conséquences de cette utilisation, c'est une chose (et c'est légitime, je pense que tout le monde devrait se poser la question) mais de là à dire que ça ne donnera rien du tout...

Je ne sais pas vous, mais moi, on m'aurait dit dans les années 2000 que dans 5 ans, je pourrais stocker 8 Go dans un objet qui fait 5cm de diamètre, je l'aurais à peine cru. Et encore, il s'agit là d'un exemple plus que banal...
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bug-in



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MessageSujet: Re: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Sam 5 Déc - 0:55

Sur l'alchimie :
L'alchimie a l'époque ou elle existait n'était pas une sorcellerie ou je ne sais quoi. A l'époque on la considérai comme une science, et ceux que l'on reconnait encore aujourd'hui comme scientifique (newton, galilé) la pratiquait.

Pour ceux qui est de l'écologie et du transhumanisme :
J'emettrai de fort doute pour l'instant puisque tout reposerai sur l'aspect écologique des nanotech et elles ne le sont pas du tout. Un article d'industrial ecology indique que la production de nano recquiert 10 a 100 fois plus d'énergie que d'autre production. Par ailleurs elle recquiert l'emploi de grappe techniques de la recherche industrielle (salle blanche, et autre instruments spécifique) et aussi grand consommateur d'énergie ou recquiérant des minerai assez rare (comme le Coltan, qui ne se trouve qu'en Australie et au Congo [ou il est extrait par des enfants, avant de se retrouver dans nos puces]).

Pour l'aspect vrai transhumanisme/faux
je ne prétend pas à la vérité absolu, je me contente de montrer que les premières occurences du terme transhumanisme n'avait pas la signification que certain veulent leur donner aujourd'hui.

Pour l'humanité qui envisagerai sa propre disparition, mis a part les sectariste du VEHEMENT qui sont pour l'extinction volontaire de l'espèce humaine, je vois pas trop!
Ce que j'indique par mes propos c'est juste que l'humain peu vivre grâce à la biodiversité. C'est elle qui permet l'accès a l'eau potable, la nourriture et tout un tas d'autres "services". Qui me font plutôt me reconnaitre comme écocentriste, que comme anthropocentriste.
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Janus

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MessageSujet: Re: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Sam 5 Déc - 2:50

bug-in a écrit:
Sur l'alchimie :
L'alchimie a l'époque ou elle existait n'était pas une sorcellerie ou je ne sais quoi. A l'époque on la considérai comme une science, et ceux que l'on reconnait encore aujourd'hui comme scientifique (newton, galilé) la pratiquait.
Il s'agissait de simples expérimentations sans aucun fondement scientifique, et je pense que les savants que tu citent le savaient très bien, de la même façon que les archéologues aujourd'hui savent que la seule source dont ils disposent sur une éventuelle véracité historique du mythe de l'Atlantide est un récit de Platon. Toute chose mérite d'être étudiée, mais ça ne veut pas pour autant dire qu'elle a une existence physique.
Les sciences exactes, par contre, bénéficient de preuves matérielles et des résultats immédiats démontrables à tout moment. Cela change toute la donne.


Citation :
Pour l'aspect vrai transhumanisme/faux
je ne prétend pas à la vérité absolu, je me contente de montrer que les premières occurences du terme transhumanisme n'avait pas la signification que certain veulent leur donner aujourd'hui.
Je n'ai pas dit que tu prétendais quoi que ce soit, juste que tu croyais en une vérité absolue sur laquelle tu te bases pour émettre des jugements négatifs sur les procédés transhumanistes.
Si tu voulais distinguer un premier sens d'un second ( qui selon toi serait apparu ultérieurement ), tu aurais pu utiliser un terme comme "originel" ou "premier" à l'instar de "vrai" qui démontre un jugement de valeur (X est vrai, donc plus sain que Y qui est faux et donc obscène)
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Marc



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MessageSujet: Re: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Dim 6 Déc - 1:09

Citation :
Janus :
Personnellement, sans émettre aucun jugement, je pense que l'évolution prochaine des différentes manifestations de vie (humains, animaux ou machines) va dans un sens de confusion des genres et des espèces.
Donc franchement, quand vous parlez de "nature humaine" j'ai une espèce de nœud dans la gorge, en y réfléchissant intensément, sans tomber dans l'idéalisme ou le spiritualisme, parce que je n'arrive pas à saisir ce que c'est !
Pour le moment, quand on me pose la question de ce qui me différencie, en tant qu'humain, des autres espèces, je réponds: "une petite altération -dont les conséquences sont grandioses- de mon ADN permise par le hasard de l'évolution"

Janus, simplement une remarque.
Nous irons peut-être vers la confusion – et la diversification, des genres et des espèces. Mais à ce jour, il reste encore quelque chose, dans ce 1,2% qui nous sépare de notre plus proche cousin, qui me paraît essentiel, et c’est le degré auquel a atteint notre Conscience (au sens de conscience de soi). C’est une différence dont les effets nous paraissent (à nous évidemment :-) grandioses. Je pourrais disserter longuement sur cette Conscience.
Pour faire court, disons qu’il me semble qu’elle occupe une place telle dans la motivation des humains d’aujourd’hui que non seulement nos sommes prêts à tout pour la faire perdurer, mais encore nous cherchons à la faire exister sous d’autres formes, artificielles, cybernétiques, ou encore en la faisant demain émerger d’autres espèces vivantes. Mais dans tous les cas, la Conscience que nous souhaitons préserver pour l’éternité, celle que nous voulons créer de toute pièce, ou celle que certains rêvent de voir apparaître dans les yeux d’un cétacé a un point commun, elle devra être par nous, ou nos descendants, compréhensible, autrement dit, structurée de façon suffisamment analogue, autrement dit, elle devra peut-être conserver quelques chose d’irréductiblement humain, ne serait-ce que dans les éléments d’une interface de communication.
Je doute que qui que ce soit d’actuellement humain (surtout s’il est matérialiste) rêve de créer un être, ou de se transcender dans un être dont la Conscience serait tellement autre qu’elle ne pourrait pas entrer en communication avec lui ou avec ses descendants, pas capable de comprendre ce qu’à été la civilisation humaine. Ou alors il s’agirait probablement, comme le signale Bug-in, de sectaristes très minoritaires dont j’aimerai bien connaître le profil psychiatrique.

Citation :
Bug-in :
Pour ceux qui est de l'écologie et du transhumanisme :
J'emettrai de fort doute pour l'instant puisque tout reposerai sur l'aspect écologique des nanotech et elles ne le sont pas du tout. Un article d'industrial ecology indique que la production de nano recquiert 10 a 100 fois plus d'énergie que d'autre production. Par ailleurs elle recquiert l'emploi de grappe techniques de la recherche industrielle (salle blanche, et autre instruments spécifique) et aussi grand consommateur d'énergie ou recquiérant des minerai assez rare (comme le Coltan, qui ne se trouve qu'en Australie et au Congo [ou il est extrait par des enfants, avant de se retrouver dans nos puces]).

R/ Et tu fais très bien d’émettre des doutes. A mon avis, les Transhumanistes qui se respectent ne devraient faire que ça, « émettre » des doutes. Mais il faut émettre des doutes dans les deux sens. Est-il certains que les nanotechnologies ne peuvent nous apporter que la catastrophe ? Est-il certain qu’elles ne réaliseront rien des promesses dont on les pare ? Personnellement, je dirais d’abord qu’elles sont déjà massivement là (cosmétiques, jouets, matériaux divers …). Ensuite, comme pour toute technologie, il faut essayer d’en tirer le meilleur et d’en éviter le pire des effets.
Je t’inviterais bien à aller jeter un coup d’œil sur le texte qui a servi de base à la contribution de l’AFT au débat national sur les Nanotech :
http://forum.transhumanistes.com/conferences-et-rencontres-f3/debat-public-national-sur-les-nanotechnologies-t110.htm

Citation :
Pour l'humanité qui envisagerai sa propre disparition, mis a part les sectariste du VEHEMENT qui sont pour l'extinction volontaire de l'espèce humaine, je vois pas trop!
Ce que j'indique par mes propos c'est juste que l'humain peu vivre grâce à la biodiversité. C'est elle qui permet l'accès a l'eau potable, la nourriture et tout un tas d'autres "services". Qui me font plutôt me reconnaitre comme écocentriste, que comme anthropocentriste.

R/ Donc tu t’accorderais à dire que l’Humanité ne saurait envisager sans angoisse sa propre disparition. « l'humain peut vivre grâce à la biodiversité. », dis-tu. Il ne peut sans doute, en tout cas avant longtemps, vivre qu’avec une biodiversité suffisamment importante. Serait-ce donc que toi aussi tu t’accorderais à reconnaître que l’essentiel est de continuer à vivre ? Tu rejoindrais ainsi Baruch Spinoza qui nous enseignait – sans faire appel à l’alchimie celui-là, que l’essentiel pour un être vivant, c’est de « persévérer dans son être ».
La « maison » (oikos), pour l’être vivant, n’est qu’un moyen. L’éco-logie, qui permet de mieux connaître sa maison afin de mieux en préserver les équilibres et de mieux l’entretenir, est précieuse, vitale même. Mais se concentrer sur sa maison, se focaliser sur elle au point de s’oublier soi-même ne me paraît pas une voie bien sage.
D’ailleurs, comme l’explique par exemple merveilleusement Michel Serres (Hominescences), la vivant a déjà changé plusieurs fois de maison. Parti probablement des sources chaudes sous marines, il aurait résidé longtemps en mer avant de conquérir toute la planète. Ayant acquis savoir et conscience, il se rend compte à présent que sa demeure terrestre ne saurait lui durer éternellement. Nous y sommes très attaché à la maison de notre enfance, mais il faudra bien un jour que nous la quittions. Comme a dit ce savant russe dont je ne peux jamais me rappeler le nom (décidément ce soir, il faut que j’aligne les citations :-), « la Terre est le berceau de l’humanité, … mais on ne peut passer toute sa vie au berceau. »

PS : Ah! ça y est je l'ai trouvé, c'est un certain Nesmeynov. Nesmeynov, mais c'est qui ce Nesmeynov ? A "Nesmeyanov", je trouve "chimiste russe", mais pas de berceau :-(
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MessageSujet: Re: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Dim 6 Déc - 22:48

Citation :
Pour faire court, disons qu’il me semble qu’elle occupe une place telle dans la motivation des humains d’aujourd’hui que non seulement nos sommes prêts à tout pour la faire perdurer, mais encore nous cherchons à la faire exister sous d’autres formes, artificielles, cybernétiques, ou encore en la faisant demain émerger d’autres espèces vivantes. Mais dans tous les cas, la Conscience que nous souhaitons préserver pour l’éternité, celle que nous voulons créer de toute pièce, ou celle que certains rêvent de voir apparaître dans les yeux d’un cétacé a un point commun, elle devra être par nous, ou nos descendants, compréhensible, autrement dit, structurée de façon suffisamment analogue, autrement dit, elle devra peut-être conserver quelques chose d’irréductiblement humain, ne serait-ce que dans les éléments d’une interface de communication.
Mais on est tous d'accord sur ce point là, je n'ai jamais dit qu'il fallait se débarrasser de cette chose humaine qui nous rends différents des autres espèces, bien au contraire. Moi, je suis pour l'amélioration de cette chose afin de rendre l'homme beaucoup plus adapté à cette conscience qui le rends particulier (en commençant par virer les maladies et la mort)

Citation :
Je doute que qui que ce soit d’actuellement humain (surtout s’il est matérialiste) rêve de créer un être, ou de se transcender dans un être dont la Conscience serait tellement autre qu’elle ne pourrait pas entrer en communication avec lui ou avec ses descendants, pas capable de comprendre ce qu’à été la civilisation humaine. Ou alors il s’agirait probablement, comme le signale Bug-in, de sectaristes très minoritaires dont j’aimerai bien connaître le profil psychiatrique.
Ceci ne risque jamais d'arriver de toute façon, et c'est tan mieux. L'Homo sapiens est tout de même capable de comprendre les comportements de ses ancêtres, même qu'il continue d'utiliser certains de leurs inventions (outils manuels entre autre) Je pense que l'humain augmenté ou une éventuelle espèce évoluée n'aura rien de moins humain, mais certainement beaucoup de plus. Quand on observe l'évolution de l'homme depuis sa séparation avec le singe par exemple, on constate un détachement du monde animal et une "humanisation" de plus en plus fortes. Je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas lors d'une évolution accélérée.
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Marc



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MessageSujet: Re: Pour une définition du terme « Transhumanisme »   Lun 7 Déc - 0:10

Oui, Janus,
Tu me donnes à penser que c'est là un argument que nous devrions mettre plus systématiquement en avant et qui définit bien, selon moi, le Transhumanisme (sujet de ce fil :-) :
- Le Transhumanisme ne veut pas d'une évolution vers un être qui ne serait plus humain. Il désire au contraire aller vers un "Post" qui serait plus humain !
Non pas un übermensch à la Nietsche, mais un homme meilleur.

Mais cela nous renvoie alors vers cet incontournable sujet : qu'est-ce exactement que cet humain et que cette humanité que nous souhaitons améliorer ?

Mais pour en discuter, je suggère d'utiliser d'autres fils, comme :
- Être humain, pour quoi faire ?
ou
- irremediablement humaine
ou encore d'en créer un nouveau.
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