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 Les prostituées de demain seront des robots

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Yamaela

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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Lun 21 Mai - 0:56

@Kusanageek
Je réponds d'un point de vue féminin et féministe parce que l'article parle uniquement des prostituéEs et jamais des prostitués.

Et c'est cela qui m'a faite réagir dès le début.

Et, oui, bien sûr que oui, les hommes sont concernés! Il ne s'agit pas de faire du "féminisme" pour le plaisir de dénigrer les "mâles". Je suis pour une mixité et une égalité totale, pas pour la suprématie des femmes que je trouve aussi stupide que la suprématie des hommes...

L'hypocrisie n'a jamais été ma tasse de thé et ne le sera jamais. Cela plaît ou déplaît mais c'est ainsi. Mieux vaut une saine engueulade que des procès d'intentions. Et là, le procès d'intentions pointait son vilain nez...
Et quand je jette des chaises virtuelles, je peux vous certifier qu'elles sont bien plus conséquentes que ce pauvre petit bouquet de roses. Wink

@David:
Lorsqu'un mot me brûle la langue, je ne le ravale pas.
Certaines choses méritent d'être dites même au risque de déplaire à une majorité, silencieuse ou non. Wink La franchise et l'honnêteté me semblent les qualités principales d'un débat sain et constructif, bien plus essentielles qu'une politesse d'apparat qui, neuf fois sur dix, ne mène qu'à des rancœurs et des non-dits. flower
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Kusanageek

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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Lun 21 Mai - 10:28

Je te rassure de suite : si je n'ai pas encore sévi c'est que ce que je considère comme du jet de chaise virtuelle n'est pas encore arrivé. Mais mieux vaut prévenir que guérir Wink

Yamaela a écrit:

Je réponds d'un point de vue féminin et féministe parce que l'article parle uniquement des prostituéEs et jamais des prostitués.
Bien que tu aies tout à fait raison de pointer du doigt ce problème, je ne sais pas si ce point de la discussion risque d'aboutir à quelque chose. Car j'ai l'impression que tout le monde sur le forum est déjà passé à l'éventualité du sexe robotique pour tous étant donné que cette prospective fait une omission terrible en n'envisageant pas le robot sexuel "masculinoïde".

Daniel Wilson ne s'y trompe d'ailleurs pas en répondant à la polémique par un article sur le mariage avec des robots :

Citation :
Dans son livre de 2007 Love and Sex With Robots, le Dr David Levy prétend que nous, les humains—les hommes et les femmes, vous n’êtes donc pas hors-jeu mesdames—tomberons amoureux des nouvelles espèces de robots humanoïdes supposées arriver dans le prochain demi-siècle.
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David Latapie



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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Lun 21 Mai - 11:13

Yamaela a écrit:
@David:
Lorsqu'un mot me brûle la langue, je ne le ravale pas.
Certaines choses méritent d'être dites même au risque de déplaire à une majorité, silencieuse ou non. Wink La franchise et l'honnêteté me semblent les qualités principales d'un débat sain et constructif, bien plus essentielles qu'une politesse d'apparat qui, neuf fois sur dix, ne mène qu'à des rancœurs et des non-dits. flower

Entendons-nous bien, c'est de forme dont je parle, pas de fond. La forme a son importance, qu'on le veuille ou non. Il ne faut bien sûr pas verser dans l'extrême inverse, qui est de si bien enrouler le fond avec une joli forme qu'on ne voit plus le fond (et ici, ma lourdeur rhétorique a touché... le fond :-)

Puisque j'en suis à jouer sur la polysémie des mots et qu'en plus nous parlons de sexualité, je concluerai par un clin d'oeil amical :

David Latapie sur Zebra's crossing a écrit:
Découvert grâce à une connaissance transhumaniste, un superbe poème du XVIIIe siècle, pour parler de la chose sans en prononcer le mot. Le Mot et la chose par l'Abbé de L'Attaignant (oui, oui, un ecclésiastique !). Vous pouvez même l'écouter en audio (une fois n'est pas coutume, je trouve l'audio plus agréable que la lecture MAJ : ça pourrait être mieux prononcé, avec plus d'entrain).

(question : quel est le type de figure de style décrivant le mieux le(s) procédé(s) utilisé(s) dans ce poème ? Il y a certes de la polysémie, mais ce n'est pas une figure de style)

Madame quel est votre mot
Et sur le mot et sur la chose
On vous a dit souvent le mot
On vous a fait souvent la chose

Ainsi de la chose et du mot
Vous pouvez dire quelque chose
Et je gagerais que le mot
Vous plaît beaucoup moins que la chose

Pour moi voici quel est mon mot
Et sur le mot et sur la chose
J'avouerai que j'aime le mot
J'avouerai que j'aime la chose

Mais c'est la chose avec le mot
Mais c'est le mot avec la chose
Autrement la chose et le mot
A mes yeux seraient peu de chose

Je crois même en faveur du mot
Pouvoir ajouter quelque chose
Une chose qui donne au mot
Tout l'avantage sur la chose

C'est qu'on peut dire encore le mot
Alors qu'on ne fait plus la chose
Et pour peu que vaille le mot
Mon Dieu c'est toujours quelque chose

De là je conclus que le mot
Doit être mis avant la chose
Qu'il ne faut ajouter au mot
Qu'autant que l'on peut quelque
chose

Et que pour le jour où le mot
Viendra seul hélas sans la chose
Il faut se réserver le mot
Pour se consoler de la chose

Pour vous je crois qu'avec le mot
Vous voyez toujours autre chose
Vous dites si gaiement le mot
Vous méritez si bien la chose

Que pour vous la chose et le mot
Doivent être la même chose
Et vous n'avez pas dit le mot
Qu'on est déjà prêt à la chose

Mais quand je vous dis que le mot
Doit être mis avant la chose
Vous devez me croire à ce mot
Bien peu connaisseur en la chose

Et bien voici mon dernier mot
Et sur le mot et sur la chose
Madame passez-moi le mot
Et je vous passerai la chose

_________________
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Eugène



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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Lun 21 Mai - 13:47

Yamaela a écrit:
@Eugène
Où voyez-vous écrit le mot "interdiction" ou le verbe "interdire" une seule fois dans les interventions de Tartan ou les miennes?

Nulle part, mais je crois comprendre que vous deux n'excluez pas cette possibilité, l'expérience tendant à montrer que les gens veulent faire interdire ce qu'ils trouvent moralement mal. Si ce n'est le cas de personne alors au temps pour moi.

Yamaela a écrit:
Alors ma question est simple: qu'est-ce que vous en savez? Et qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la prostitution robotique n'aura aucun impact sur les "femmes" et sur la sexualité humaine en dehors de vos croyances et idéologies personnelles?

Rien, mais je part du principe que c'est à ceux qui accusent de fournir la preuve et que la simple croyance que ça puisse dégrader notre estime pour les femmes (problématique qui n'est pas spécifique à la robostitution d'ailleurs) n'est pas une raison suffisante pour s'y opposer si elle n'est pas étayée par des faits.

Yamaela a écrit:
Que vous préfériez la cause des jeux-vidéos à celle des femmes, c'est votre droit le plus strict! Mais vous vous permettez des raccourcis plutôt étranges.

Si j'ai fait le parallèle entre ce débat et celui sur les jeux vidéos c'était pour comparer les attitudes de ceux qui s'y opposent, pas la gravité de ces deux sujets.

Yamaela a écrit:
Et personne ne dit que la prostitution robotique est dérangeante en soi. Ce que plusieurs personnes ont exprimé, ce sont des craintes concernant la manière dont elle serait perçue dans notre société actuelle capitaliste et aliénante qui est loin d'être idéale! Et, oui, des risques qu'il y aurait à avoir une prostitution robotique pour l'individu humain en particulier l'individu de sexe féminin.

Soit. Mais la manière dont ce point a été abordé me paraissait biaisé donc j'ai voulu intervenir.

Yamaela a écrit:
Et, oui, ceci est donc strictement spéculatif... Mais je ne vois pas ce que vos affirmations finales ont de moins spéculatives:
Une étude fiable existe déjà sur le sujet? confused

cf : 2ème point.
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Yamaela

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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Mar 22 Mai - 3:29

@Kusanageek
La prostitution (masculine comme féminine) fonctionne sur le principe de "l'objet". L'individu n'existe pas, il se résume au "service" qu'il vend. Par exemple, la sodomie coûte beaucoup plus cher que la fellation. Il s'agit donc bien d'un calcul de prix en fonction du "service" et pas en fonction de l'individu qui les rend. Par exemple, dans de nombreuses maisons de passe en Asie, les protstitués portent des numéros...

Donc, parler de prostitution robotique cela n'est pas du tout la même chose que de parler de sexualité sentimentale/désirée avec des robots comme cela le serait (enfin on peut l'espérer!) pour un mariage.

Nous ne vivons pas du tout dans une société égalitariste pour le moment. Prétendre le contraire serait de la naïveté. Alors se poser des questions sur l'avenir de l'égalité des sexes et de l'égalité des sexes robotiques m'apparaît comme une question très importante en fait...

La prostitution n'est, en fait, que la représentation sans tabous de la domination des hommes sur les femmes. D'où ma volonté de rappeler que des hommes se prostituent aussi. En fait, ma motivation à le dire est profondément égalitariste, même si, j'ai bien l'impression, que cela a été interprété à l'inverse.

Citation: "Il est indispensable d'intervenir dès l'école pour promouvoir une éducation égalitaire, non sexiste (la prostitution n'est qu'un miroir grossissant de la domination des hommes sur les femmes),"
Source: http://www.senat.fr/rap/r00-209/r00-20910.html

Ceci afin de vous expliquer et vous montrer ce que signifie la "prostitution", non pas symboliquement, mais concrètement pour les femmes... et le fait que cela gagne le masculin n'est pas forcément un signe d'amélioration des conditions d'existence des "individus" (peu importe le sexe) mais plutôt un signe d'aliénation sociale puissant.

@Eugène
Et bien vous croyez très mal...
Vous n'avez donc vu que ce que vous aviez envie de lire et nous étions donc bien dans un procès d'intentions. Et n'en déplaise à votre principe, il n'y avait aucune accusation de ma part seulement des interrogations concernant des "risques"... Risques qui me semblent complètement évidents d'où mon étonnement que l'on puisse les supposer comme des attaques bioludites... Puisque c'est bien de ce soupçon qu'il s'agissait, n'est-ce pas?

Votre expérience vous parle et la mienne me dit que ce monde est encore perclus de machisme et que tout lui est bon pour se redonner de nouvelles forces. Et la robotisation peut en devenir une si les féministes (il existe aussi des hommes féministes, je dis ça pour éviter tout soupçon de matriarcat) ne restent pas vigilants. Je n'ai pas dit que cela l'était de source sûre, ni même le sera. Mais les dangers sont généralement évités lorsqu'on les prévoit, pas lorsqu'ils nous tombent sur le coin du nez...

La question que je me pose est en fait très simple mais je n'osais pas la formuler trop directement de peur de choquer: un robot étant, pour l'instant en tout cas à l'aune de ce que nous savons faire, sans désirs et sans plaisirs, ce robot (même si d'après l'article ce serait plutôt des robotes au féminin) a-t-il un "rapport sexuel" (qui, je le rappelle selon les lois sous-entend un consentement conscient et non pas "programmé") ou bien cela est-il un "viol"?

Parce que la vraie question derrière ce que vous avez cru être des "accusations" (et c'étaient les arguments de @Tartan et intervenant après lui je pensais que cela était clair pour tout le monde) c'est la question de la "subjectivité robotique" et du statut social du robot...
Les robots auront-ils les mêmes droits que les humains?

Si vous lisez le lien mis au-dessus, vous y verrez le combat titanesque mené pour changer les statuts sociaux, y compris dans les textes de lois, des prostitués. C'est seulement lors de la mise en place de la CMU, en 2000, que les prostitués pauvres ont accédé à la sécurité-sociale... D'où mes inquiétudes sur ce qu'il en sera demain, y compris pour les robots que je n'exclue pas de ma réflexion, bien au contraire.

@David
Euh... vous savez... la "forme" et moi... ça fait un peu douze...
Non pas que je ne sache pas le faire... oh si, si! Je sais même faire ça trèèèès bien! Mais les ronds de jambe me donnent des ampoules aux pieds. Et comme je dis toujours, je suis plus douée pour cracher dans le cirage que pour cirer les godasses. clown

Pour terminer sur une note joyeuse!
Je connais ce poème mais par un autre biais.
http://www.youtube.com/watch?v=juH0dxA02w8
lol!
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Utopiah

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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Mar 22 Mai - 10:08

Yamaela a écrit:
un robot étant, pour l'instant en tout cas à l'aune de ce que nous savons faire, sans désirs et sans plaisirs, ce robot (même si d'après l'article ce serait plutôt des robotes au féminin) a-t-il un "rapport sexuel" (qui, je le rappelle selon les lois sous-entend un consentement conscient et non pas "programmé") ou bien cela est-il un "viol"?

On pourrait argumenter sur le fait que certains algorithmes utilises en robotiques utilisent des notion de buts et de progres vers ces buts. On pourrait assimiler cela a un desir et un plaisir meme si non intrinseque. (On peut alors se poster la question de l'equivalent humain, nos desirs et plaisirs sont ils intrinseques ou extrinseques, si principalement genetique lequel est-ce ?) La difference AMHA c'est plutot que le robot n'a pas conscience de ces buts et progres, il les suit sans meme avoir de modele de ce que c'est et ne les "ressent" pas. Est-ce alors bien different d'un vibromasseur ?

Si la recherche continue sur l'autonomie en robotique (a voir niveau fond, e.g. MIT, CMU, etc) et que chaque robot construit un modele de soi (cf self-model http://www.scholarpedia.org/article/Self_models ) de plus en plus precis afin de pouvoir repondre aux changements de son environment, on peut assimiler la suppression d'un de ses membres ou organe a une atteinte a son maintient en activite. Il va devoir apres cet evenement mettre a jour son modele de soi et degrade l'ensemble des actions possibles. Est-ce pour autant assimilable a de la douleur ? Si oui alors on s'approche dangereusement de possible viol.

Tout cela pour dire que je pense qu'aujourd'hui la question est ridicule mais qu'elle le devient de moins en moins.

Bonus


Dernière édition par Utopiah le Mar 22 Mai - 10:21, édité 3 fois (Raison : typos + lien + vid)
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Kusanageek

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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Mar 22 Mai - 12:30

@Yamaela : vu sous cet angle tu as parfaitement raison. Merci pour ces précisions.

Je dois t'avouer que la prostitution robotique en elle-même m'est passée par-dessus la tête car je pense que c'est un modèle économique qui deviendra vite obsolète si les modèles deviennent plus abordables pour les ménages et si, pire encore pour les proxénètes robotiques, la réalité virtuelle immersive permet de vivre sans limite et à un coût minime toutes sortes de fantasmes.

L'article des chercheurs concernés est en soi de la pure provoc' (qui permet une remise en question salutaire), celui sur le mariage me paraissant être un peu plus réaliste.
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Utopiah

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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Mar 22 Mai - 16:26

Sinon on peut aussi penser a un modele hybride comme propose avec les "ractors" (remote actor, acteurs a distance) dans Diamond Age (cf mes notes http://fabien.benetou.fr/ReadingNotes/DiamondAge ).

On aura alors un robot de telepresence comme https://www.anybots.com ou http://www.willowgarage.com/pages/texai/overview physiquement plus complexe et surtout ... sexy.
Au lieu d'etre completement autonome il sera pilote dans les grandes lignes par quelqu'un (pas forcement du genre ou age que la representation par le robot au passage).
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Kusanageek

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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Mar 22 Mai - 22:18

Robot Sex and Companionship

Citation :
It seems to me there are essentially three main questions when it comes to human-robot sex. First, can we build a machine that anyone would want to have sex with? Second, how “intelligent” should that machine be? Third, is this just a fetish for weirdoes?
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David Latapie



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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Mer 23 Mai - 12:57

Yamaela a écrit:
La prostitution n'est, en fait, que la représentation sans tabous de la domination des hommes sur les femmes.
Ouh le méchant mâle, source de tous les maux de la Terre, esclavagiste, fumeur, qui bat sa femme et vote Sarkozy. C'est exactement ce qui m'insupporte dans le discours féministe, alors même que je suis pourtant favorable à l'égalité homme/femme.

Je vais mettre mon chapeau de philosophe utilitariste :
1. L'humain mâle est agressif par nature. C'est la testostérone qui veut ça, soit directement , soit indirectement par les valeurs "masculines" qu'elle a ancré dans la société (c'est n'est bien sûr pas aussi simple, il n'y a qu'à voir un internat de filles pour le constater)
2. Cette "fureur" doit sortir, d'une manière ou d'une autre. Avoir une passion est une manière de libérer sa fureur. L'acte sexuel (y compris la masturbation) en est un autre.
3. La masturbation est limitée en efficacité. La prostitution aussi, mais moins. Les rapports sexuels entre personnes amoureuses aussi, mais encore moins limitée. Autrement dit, nous avons un continuum d'efficacité croissante. Echelle qui est inversement proportionnelle à la facilité d'acquisition (la masturbation est très simple, être heureux en couple plus dur).

Alors, désolé pour les féministes forcenées, mais la prostitution est un facteur de paix sociale. Vous pouvez ne pas le reconnaître, mais c'est la vérité.
Attention : ce point n'excuse nullement le sort réservé à la majorité des prostituées. Simplement, il s'agit d'un autre problème. Concomitant, tout aussi important, mais un autre problème, avec ses propres pistes plus ou moins heureuses de solution (légalisation des maisons closes, autorisation de se prostituer en auto-entrepreneuse ou bien portage salarial fortement encadrée, les prostituées étant rarement en amour avec la paperasse administrative...)

Pour terminer, je parlerais de deux groupes d'homidés qui ont un rapport bien moins complexé au sexe :
- les bonobos utilisent le sexe comme liant social et comme facteur de dédramatisation. Ça marche très bien et les femelles ne sont pas exploitées. Je crois même qu'elles prennent autant l'initiative que les mâles. De là à voir un problème de société chez les humains...
- dans une ethnie du nord de la Chine (je ne me souviens plus le nom), les relations sexuelles libres sont traditionnelles (et vous savez quoi : c'est la fille qui choisit son partenaire). Bon, ça a dérapé depuis que le reste de la Chine a oublié que ces relations libres sont à l'intérieur de la même ethnie et que des cars de touristes sexuels chinois ont débarqué...

Pour la question du viol, c'est simple : on ne viole pas une poupée gonflable. Si un robot devait être programmé pour aimer le sexe, ce ne serait pas un viol non plus. C'est une question qui, pour le coup, va bien au-delà de la sexualité : vouloir "libérer" une personne programmée pour obéir, n'est-ce pas jouer un père blanc civilisateur ?

Merci Yamaela pour le lien et merci Kusana pour la citation ! Smile

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Utopiah

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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Mer 23 Mai - 13:55

David Latapie a écrit:
la prostitution est un facteur de paix sociale. Vous pouvez ne pas le reconnaître, mais c'est la vérité.
Je serais curieux de voir des etudes anthrologiques comparant societes avec et sans (si cela existe) prostitution et un lien statistique significatif avec la violence. J'avais deja entendu des propos fesant le lien entre violience et ratio homme/femme ou dit autrement de possibilite a etre en couple. Mais la, puisque tu ascenes une verite tu n'auras surement aucun probleme a partager l'une de tes nombreuses sources.


Dernière édition par Utopiah le Mer 23 Mai - 13:58, édité 1 fois (Raison : typo)
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Arikado

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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Sam 26 Mai - 1:45

ça aurait tendance à être un peu gros selon moi. J'aurais tendance à considérer la prostitution comme ce qu'elle est actuellement: une activité dégradante car non soumise au bon vouloir de ceux qui la pratiquent, et source de criminalité.

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Scheindorf Herljos

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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Sam 26 Mai - 8:43

Non soumise au bon vouloir ?
C'est quelque peu une généralisation et un gros cliché là...
Il y a des prostitué/e/s qui font ça totalement de leur plein grès, pour diverses raisons...

source de criminalité pour une raison très simple, exactement la même que pour le "trafique de drogue", l'indisponibilité légale.

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Arikado

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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Dim 27 Mai - 0:00

Scheindorf Herljos a écrit:
Non soumise au bon vouloir ?
C'est quelque peu une généralisation et un gros cliché là...
Il y a des prostitué/e/s qui font ça totalement de leur plein grès, pour diverses raisons...

source de criminalité pour une raison très simple, exactement la même que pour le "trafique de drogue", l'indisponibilité légale.


Croyez bien que je suis le premier à en être désolé Twisted Evil

Plus sérieusement, même si il existe des gens qui se prostituent de leur plein gré, il n'en reste pas moins qu'effectivement, on a un problème au niveau légal.

Je pense toujours que si l'Etat se décide à prendre en main certaines choses actuellement illégales, telles que les drogues douces ou la prostitution, le coefficient de paix sociale sera singulièrement augmenté.
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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Lun 28 Mai - 4:43

En tout cas à freeland (mon projet d'île artificielle), la prostitution sera légale et les prostituées pourront même travailler dans des établissements publiques au titre de service public.
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David Latapie



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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Lun 28 Mai - 15:18

Utopiah a écrit:
Mais la, puisque tu ascenes une verite tu n'auras surement aucun probleme a partager l'une de tes nombreuses sources.
Tu m'as eu Smile Je n'ai pas de nom ou de lien à te donner :-( Mes cours de géographie, c'est loin. Je suis tout aussi demandeur que toi.

Scheindorf Herljos a écrit:
Non soumise au bon vouloir ?
C'est quelque peu une généralisation et un gros cliché là...
Il y a des prostitué/e/s qui font ça totalement de leur plein grès, pour diverses raisons...

La prostitution volontaire est une réalité que j'ai quelque peu étudié (lire "Fières d'êtres putes", par exemple). Mais c'est aussi une minorité.

L'Etat a un gros problème de cohérence sur cette question. D'une part, une prostituée doit déclarer ses revenus et donc payer des impôts, comme n'importe quelle citoyenne (désolé, pas de source, c'est du on-dit entendu plusieurs fois mais sans jamais aucune source). Mais elle n'a pas d'assurance chômage ou maladie (ni le beurre, ni l'argent du beurre). Quand il s'agit de ramasser de l'argent, pas de problème. Quand il s'agit d'en donner... :/ C'est un peu facile, M. l'Etat, non ?

Pourtant, c'est très simple en mettre en oeuvre. Il suffirait qu'une prostituée puisse se mettre en auto-entrepreneuse ou en portage salarial (le portage salarial a l'avantage d'évacuer toutes les considérations administratives qui n'intéressent guère les prostituées, mais d'un autre côté, vu les sommes brassées, c'est surtout une bonne affaire pour la société de portage).

L'alcool et le tabac ont le droit de tuer, car aux comptes de l'Etat apportent leurs deniers.

Citation :
Je pense toujours que si l'Etat se décide à prendre en main certaines choses actuellement illégales, telles que les drogues douces ou la prostitution, le coefficient de paix sociale sera singulièrement augmenté.
Tout à fait d'accord.

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Eugène



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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Lun 28 Mai - 17:46

Citation :
(désolé, pas de source, c'est du on-dit entendu plusieurs fois mais sans jamais aucune source).

Je n'ai pas trouvé de source directe, mais j'ai trouvé ça sur le site officiel du Sénat qui confirme bien que les prostituées sont imposables :

http://www.senat.fr/rap/r00-209/r00-20915.html

En revanche je n'ai rien trouvé sur la "prostitution comme facteur de paix sociale". Il est probable que les chercheurs en sciences sociales préfèrent faire des études qui mettent en évidence les côtés néfastes de la prostitution plutôt que d'autres qui seraient susceptibles de la justifier.

Sinon, un gros +1 pour ton poste d'avant.
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David Latapie



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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Mer 30 Mai - 12:43

Merci Eugène !

J'ai publié un morceau très amusant :-)

David sur Google+ a écrit:
L'Etat, le plus grand proxénète

L'imposition des prostituées qui découle d'une telle " logique " fiscale conduit cependant l'Etat à " tirer profit de la prostitution d'autrui " et à encourir ainsi, aux termes de l'article 225-5 du Code pénal, le qualificatif de proxénète.

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Yamaela

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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Mer 20 Juin - 3:20

@David
Le plus marrant c'est que je ne suis pas du tout "contre" la prostitution, je suis même "pour"... Alors question clichés faudra repasser le fer. tongue

Et la question de la "paix sociale" de la prostitution provient justement des arguments que vous avanciez avec vos 1), 2) et 3).

Si le méchant mâle n'a plus de pulsions à assouvir sur de pauvres victimes innocentes grâce au bienfaits de la prostitution c'est parce que la prostitution est un vecteur de paix sociale. Mais si vous ne considérez pas les hommes comme de méchants mâles (ce que je pense) alors cette hypothèse ne tient plus la route trente secondes. Sauf, dans un cas de spiritualisation de la prostitution, comme ce fut le cas dans les temples du monde entier durant l'antiquité. Seule l'Inde en a gardé un reliquat avec la continuité de la transmission du célèbre "kama-sutra"... Qui, d'ailleurs, quand on le lit n'a rien de bien folichon... "La femme doit être satisfaite pour cela l'homme doit avoir une hygiène de vie irréprochable: dents saines, nourriture pauvre en graisse et méditation quotidienne etc."
"L'homme doit être satisfait, la femme doit donc vivre une vie saine elle aussi, c-f chapitre sur l'homme."
Bref!

Et, petit aparté, les pulsions sexuelles des femmes existent également. Le nier est juste une aberration d'un reliquat machiste incapable d'assumer la liberté sexuelle des femmes. Quel genre de prostitution prévoyez-vous pour des femmes en manque agitées par leurs hormones incapables de se contrôler et donc faisant courir un grave danger à la paix sociale? (Là, c'était pour "les féministes forcenées"! Et toc!)

Quant à l'état premier maquereau tout le monde sait ça depuis les années 70 et le lien mis précédemment en parlait... D'où le paradoxe de la prostitution en France.

Légaliser les maisons closes? Mais les prostituées ne veulent pas retourner en maisons closes! Pourquoi à votre avis? Parce qu'elles y sont soumises aux "règles" du lieu et ne peuvent appliquer celles qui leur conviennent...

Oui, oui, je connais la sexualité des bonobos...

Et oui, j'avais vu le reportage sur Arté concernant une peuplade en Mandchourie il me semble où les femmes choisissent leurs amants et où la notion de fidélité n'existe pas réellement.

La "prostitution volontaire" (reste à définir cette expression correctement), dans les pays occidentaux, est même la prostitution majoritaire, tout comme la prostitution "casual". La majorité des prostituées le font "temporairement", en général, pour faire bouillir la marmite en période de crise financière du foyer... Ce qui fait qu'une importante partie de la prostitution française est en fait constituée d'épouses et de mères de famille et un nombre important d'étudiantes (j'en ai connu trois) afin de payer leurs études.

Toujours est-il que, suite à des études psychologiques sérieuses, qu'elles que soient ces femmes et leur milieu social (la haute-société n'est pas épargnée), elles ont pratiquement toutes un point commun: elles ont toutes subi un traumatisme sexuel grave. La majorité des jeunes prostituées (dès 15 ans) ont toutes subi des agressions pédophiles répétées durant leur enfance. Les femmes qui, quoique mariées et mères de familles, se prostituent ont bien souvent subi un viol, parfois: un viol conjugal (il est ainsi nommé) reconnu d'ailleurs comme viol seulement en 1993. Avant 1993, une épouse qui disait non et un mari qui disait oui: cela n'était pas un viol...

Alors le mythe de la prostitution vecteur de "paix sociale"... je veux bien, c'est une hypothèse qui en vaut bien une autre mais je pense qu'il faudrait se demander quelle est la réalité de cette "paix sociale" et surtout si elle n'est pas tout bonnement particulièrement hypocrite.

Voici des liens très intéressants et bien faits:

La prostitution:
[quote]Nota bene : vous avez bien lu que jusqu'à 80 % des personnes prostituées ont été victimes d'inceste. Si l'on ajoute abus sexuels (hors inceste) et viols, on frôle les 100 % ... Vous n'avez en revanche pas lu que toutes les personnes victimes d'inceste, d'abus sexuels ou de viols se prostituent, se sont prostituées ou se prostitueront."

Notes
1. En écrivant cela, nous ne cherchons pas à nier l'existence d'une prostitution masculine dont des femmes seraient clientes (les gigolos) ; cette forme de prostitution existe bien. Mais : 1) elle représente une activité extrêmement faible comparée à la prostitution ciblant les hommes ; 2) elle ne se développe qu'à destination de milieux économiquement très favorisés ; 3) la plus grande part des hommes prostitués l'est pour des hommes.[quote]
Source: http://www.sosfemmes.com/sexwork/sexwork_textgen.htm
(Voir le bas de page pour la citation)

Cadre juridique:
http://www.sosfemmes.com/sexwork/sexwork_droit.htm

(Le site que j'ai choisi est l'un des rares à ne pas avoir une idéologie marquée mais se contentant de faits et d'analyses. L'ensemble de leurs dossiers est très intéressant. J'en profite pour vous citer l'excellent livre de Virginie Despentes "King-Kong Théorie" dont une adaptation théâtrale se joue en ce moment sur Paris. Par contre... lorsque l'on est un homme, il faut un sacré courage pour le lire jusqu'au bout car seules les dix dernières lignes permettent de comprendre que ce livre a été écrit aussi pour les hommes... Livre très dur mais ô combien salutaire.)

@Utopiah
Merci pour les liens! J'ai pris le temps de les lire. Plus tard, quand j'aurais digéré, je pense que j'aurais des questions à poser sur un tel sujet...

/edit
J'avais oublié!
Si la prostitution peut hypothétiquement apportée une "paix sociale" comme tout ce qui touche à la sexualité elle génère forcément une "frustration". J'entends par là un fait simple entendu de la bouche de prostituées elles-mêmes "Mesdames si vos maris viennent nous voir c'est parce qu'ils vous respectent!"
Sous-entendu, mesdames vos maris ne souhaitent pas vous "dégrader" en vous demandant de satisfaire leurs fantasmes...

Ce qui veut dire, en clair, que la prostitution ne peut être conçue comme "paix sociale" qu'à partir du moment où la frustration sexuelle est considérée comme une "norme" de la vie de couple, "norme" socialement établie et entretenue par l'idéologie dominante...

Alors quand j'émettais l'hypothèse que la "paix sociale" créée par la prostitution n'était qu'une hypocrisie... je pense tout doucement confirmer cette opinion. Même s'il reste encore beaucoup de choses à en dire et à en débattre. D'ailleurs, vous le reconnaissiez presque dans votre intervention lorsque vous faîtes une distinction claire et nette entre "plaisir sexuel" et "plaisir amoureux"... Distinction que je ne fais personnellement jamais. Mais peut-être est-ce dû aux différences biologique déterministes issues de ma féminité et de votre masculinité... Laughing


Dernière édition par Yamaela le Mer 20 Juin - 3:50, édité 2 fois (Raison : L'ajout @Utopiah 2) le /edit)
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David Latapie



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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Mer 20 Juin - 4:15

Wow, texte aussi long qu'intéressant. Je n'ai rien à répondre (surtout que je tombe de sommeil). Je crois que je vais réfléchir quelque temps aux sources que tu as mentionné.

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Marc



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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Ven 22 Juin - 12:59

Oui, réflexions très intéressantes.
Donc, pour y revenir, Yamaela, tu considèrerais que la prostitution robotisée en marche ne serait qu'une façon de prolonger facilement (et de manière très lucrative pour les entrepreneurs du secteur) l'hypocrisie machiste persistante: mesdames, vos maris achètent/louent nos robots sexuels parce qu'ils vous respectent. Est-ce exact ?

Pour préciser, j'ai tendance à penser que cette hypocrisie provient de la contradiction entre d'une part des pulsions sexuelles (plus souvent masculines -> éducation, société et testostérone obligent) lesquelles induisent que le plaisir passe par une forme de dominance et d'autre part une morale sociale qui impose le respect de son conjoint et valorise l'amour romantique.

Mais je m'interroge, cette contradiction n'aurait-elle pas sa justification ?
La morale romantique (depuis les "romans" chevaleresques de Chrétien de Troyes) n'aurait-elle pas finalement pour objectif de limiter la tendance (notamment) machiste à la dominance ? Une société moins hypocrite, dans laquelle le désir de dominance pourrait s'exprimer sans tabou serait-elle une société plus harmonieuse ?

A moins que nous parvenions, espoir h+, à intervenir intelligemment sur ce qui produit le désir de dominance …
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Rémi R

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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Sam 23 Juin - 3:15

Bonjour, cela fait pas mal de temps que je n'ai pas intervenu sur ce forum, car je me posais beaucoup de questions ces derniers temps. Il y a aussi un moment où je n'arrivai plus à aller sur le site. Mais bon ...

Concernant les questions féministe/prostitution, je tenterai d'éluder par lâcheté le sujet, car ce genre de sujet sont très sensible. Cependant je dirai quelque mots :
J'ai vraiment l'impression que la société n'est réservé qu'aux mâles dominants qui ne se font pas pas marcher par les femmes (bref les machos), et les féministes extrémistes.
Les autres (hommes bêta, et femmes voulant être respecter sans malmener les hommes) ont vraiment du mal à trouver une place dans ce type de sujets. Et les hommes gamma, alors eux ils servent de défouloir pour les féministes extrémistes qui généralement enrage de n'avoir fait fléchir le macho (qui soit dit en passant est secrètement son type d'homme) et voit en l'homme gamma la pire des choses pour elles : un homme faible. [Pas très objectif mon discours, c'est uniquement mon observation]

Bref tout ça pour dire, que la prostitution, c'est pas cool, mais qu'un homme ou une femme doit avoir le droit d'échanger une faveur sexuelle contre de l'argent. Tant qu'il n'y a pas contrainte bien entendue. Je dis cela uniquement par souci de liberté. "Mon corps m'appartient" . Nier cette liberté, au nom du féministe, ..., c'est faire du féministe une doctrine liberticide. [Après on peut toujours argumenter avec des statistiques visant à marquer les esprits, une position liberticide, reste une position liberticide].

Après, beaucoup d'hommes et de femmes, ne seront jamais épanouis sentimentalement et sexuellement. Et vu que la prostitution c'est pas cool, beaucoup de personne s'y refuse.
Donc ces personnes restent seuls et triste. Cela peut dans certains cas les poussés à tomber en dépression, voir à commettre l'irréparable.
Pour ce qui est de faire l'amour avec un sex toy très évolué, si cela peut soulager la peine de certaines personnes, c'est une très bonne nouvelle.
De plus, si des robots sexuels se démocratisent de part leurs prix, on peut imaginer que la prostitution de vrais êtres humains aura tendance à s'estomper.
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Yamaela

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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Sam 23 Juin - 3:59

Rémi R a écrit:
Bref tout ça pour dire, que la prostitution, c'est pas cool, mais qu'un homme ou une femme doit avoir le droit d'échanger une faveur sexuelle contre de l'argent. Tant qu'il n'y a pas contrainte bien entendue. Je dis cela uniquement par souci de liberté. "Mon corps m'appartient" .

Tout à fait d'accord avec ça!

Rémi R a écrit:
Nier cette liberté, au nom du féministe, ..., c'est faire du féministe une doctrine liberticide. [Après on peut toujours argumenter avec des statistiques visant à marquer les esprits, une position liberticide, reste une position liberticide].

Si je suis visée pourriez-vous être plus explicite? Parce que je cherche encore où j'ai été liberticide dans mes propos...

Rémi R a écrit:
Après, beaucoup d'hommes et de femmes, ne seront jamais épanouis sentimentalement et sexuellement.

Je rêve que cela change!

Rémi R a écrit:
Et les hommes gamma, alors eux ils servent de défouloir pour les féministes extrémistes qui généralement enrage de n'avoir fait fléchir le macho (qui soit dit en passant est secrètement son type d'homme) et voit en l'homme gamma la pire des choses pour elles : un homme faible.

Vous avez dit cela au début de votre intervention mais je peux vous dire que ça c'est un vrai fantasme de macho. Wink
Ce qui ne veut même pas dire que vous êtes un macho. Seulement que beaucoup de ce que nous pensons est influencé par le machisme car il est encore aujourd'hui l'idéologie dominante. Mais cela changera. Twisted Evil

@Marc
Oui, effectivement.
Je pense que la prostitution (certains l'ont rappelé) étant le plus vieux métier du monde, elle pose des questions bien plus profondes socialement qu'il n'y paraît de prime abord et que ce n'est pas un sujet à traiter à la légère.

Que les prostituées soient ou non des robots ne changent rien, apparemment, à la mentalité qui les rend "nécessaires"... Et c'est cela qui m'intéresse d'interroger. Et aussi de savoir quel statut social auront ces robots prostitués. Parce que, je peux me tromper mais c'est ce que je pense, ce statut social des robots risquent d'être également celui des prostitués humains. La notion d'esclavagisme sexuel ne me plaît pas du tout mais cela ne signifie pas pour autant que je suis "contre" la prostitution. Je n'ai rien "contre" les prostitués, j'en ai contre une société qui les exploite.

Puisque je préconise une absence d'hypocrisie, je vais également m'y soumettre et parler des "femmes".
Tout comme Virginie Despentes dans son livre "King Kong Théorie", je ne pense pas le mariage plus "respectable" que la prostitution. Si l'on exclue l'aspect romantique du débat, il ne reste qu'un contrat signé par deux personnes parlant argent, répartitions des biens immobiliers et héritage... Quelle différence réelle entre une femme qui se marie et une femme qui vend son cul? A mon sens: aucune différence notable sauf que l'une est socialement réprouvée et pas l'autre. Que l'une multiplie les contrats temporaires alors que l'autre essaye de faire perdurer son contrat unique. De ce point de vue là, Pretty Woman a plus de "chances" de décrocher le "gros lot" que Madame Bovary.

Une société où chacun exprime ses désirs de dominance ne me semble pas un idéal social très réjouissant... Cela doit ressembler très fortement à une civilisation de primates. scratch

Je pense que seule une égalité totale entre les individus peut permettre un épanouissement réel et ce à tous les niveaux... Et là, des robots sexuels pourraient avoir un rôle à jouer en donnant une autonomie sexuelle plus grande aux individus. Si, un soir, monsieur ne veut pas faire l'amour mais madame oui: vive le robot! Cool
Le romantisme me semble, par contre, être une hypocrisie de plus...
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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Dim 24 Juin - 20:51

Yamaela a écrit:
quel statut social auront ces robots prostitués. Parce que, je peux me tromper mais c'est ce que je pense, ce statut social des robots risquent d'être également celui des prostitués humains. La notion d'esclavagisme sexuel ne me plaît pas du tout mais cela ne signifie pas pour autant que je suis "contre" la prostitution. Je n'ai rien "contre" les prostitués, j'en ai contre une société qui les exploite.
Différence légale de taille, un robot, au sens étymologique ne peut pas être une personne digne de droit. Donc, vice-versa, un être reconnu comme étant une personne digne de droit ne peut pas être un "robot" = esclave.
Donc, si nous conservons ces principes d'humanité, d'une part l'esclavagisme sexuel devra continuer à être interdit et combattu, mais d'autre part, des artefacts faisant éventuellement un jour preuve de conscience supérieure identitaire devrait se voir attribuer le statut de personnes dignes de droit et ne pas pouvoir être réduit à celui de "robot".
A l'inverse, des machines, voire des organismes ou des cyborgs dépourvus de conscience développés à cet effet pourrait servir de défouloir ou de source de plaisir sexuel avec un statut d'outil (des répliquants à la Blade Runner, mais avec un degré d'émotivité, conscience, mémoire, bien moindre).

Yamaela a écrit:
Une société où chacun exprime ses désirs de dominance ne me semble pas un idéal social très réjouissant... Cela doit ressembler très fortement à une civilisation de primates.
Donc, tant que le besoin de dominance existe fortement chez l'humain et que les seuls moyens de le réguler sont la morale et la loi, les individus en sont réduits à l'hypocrisie (du point de vue sexuel, la psychanalyse a pas mal bossé le sujet ;-).
A mon avis, une égalité, même de fait, ne suffit pas, car le besoin de dominance pousse les individus à rompre cette égalité.
C'est pourquoi j'exprime l'idée que c'est un espoir et un projet du transhumanisme que notre compréhension et notre maîtrise du cerveau humain nous rende en mesure, un jour, de mieux réguler (peut-être pas de faire disparaître) ce besoin afin, entre autre, de nous libérer davantage de cette nécessaire hypocrisie.
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MessageSujet: Re: Les prostituées de demain seront des robots   Dim 24 Juin - 21:26

Citation :
Si l'on exclue l'aspect romantique du débat, il ne reste qu'un contrat signé par deux personnes parlant argent, répartitions des biens immobiliers et héritage... Quelle différence réelle entre une femme qui se marie et une femme qui vend son cul? A mon sens: aucune différence notable sauf que l'une est socialement réprouvée et pas l'autre. Que l'une multiplie les contrats temporaires alors que l'autre essaye de faire perdurer son contrat unique.

Yamaela, c'est une remarque très vrai, et je suis très heureux de la lire, car je n'avais jamais vu les choses sous cet angle, bien que je n'aime pas le mariage. Tout comme je l'ai dit précédemment, j'aime la liberté, et je considère que personne n'appartient à personne. C'est horrible de bien s'entendre avec une personne, et de ne pouvoir approfondir une relation parce que la personne est "déjà prise" .

Ainsi, l'opportunité des robots, c'est qu'il peuvent justement bouleverser les schémas sociaux liberticides. Si je peux me mettre en relation avec une IA, belle, qui me fait évoluer chaque jour, qui est programmé pour prendre des décisions qui sont pour mon bien (ex :comme me réveiller le dimanche matin de bonheur alors que je bougonne, pour me faire découvrir un nouveau parc magnifique), me résister intelligemment pour m'amener à mieux séduire des humaines, m'aider dans mes apprentissage (avoir un interlocuteur à domicile quand on apprend une nouvelle langue), ..., acceptera ton éthiquement que je dise à une humaine :

"Je suis désolé, mais je suis déjà avec une IA, je ne peux pas te fréquenter car elle risquerait d'être jalouse"

ou même, pour une femme

"Mon IA est très jaloux, il va me faire une scène si il te vois avec moi"

Je pense, peut être naïvement, que lorsqu'on pourra exprimer toutes ses pulsions sexuelles avec une femme robot, et qu'on pourra s'installer avec une IA très évolué, qui permet justement de mieux nous faire évoluer et de trouver une stabilité, que les échanges entre être humains, ne seront dès lors plus du tout intéressés. Un homme qui voudra faire l'amour à une femme, ne voudra uniquement lui exprimer son amour et ses sentiments. Les relations sentimentales entre être humains en sortiront moins contraignantes, plus accessibles et plus épanouissantes.

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