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 Je suis un humain

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Bobzdar



Messages : 26
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MessageSujet: Je suis un humain   Sam 2 Juin - 2:15

Bonjour à tous!

Dans la réalité comme dans la plateforme de médiation avec le réel que constitue ce forum, vous pourrez m'appeler Bobzdar.

Je viens de "découvrir" le courant transhumaniste et j'ai souhaité m'informer sur cette idéologie afin de pouvoir me faire un avis en ce qui la concerne.

Je commencerais par dire que je ne me retrouve pas dans ce courant de pensée.
Je le trouve même dangereux en ce qui concerne la (trop?) grande part de fiction qui en fait la teneur.

Je n'ai bien entendu pas encore lu l'intégralité des sujets de ce forum mais l'un d'entre eux m'a particulièrement interpelé et m'a donné l'envie de m'exprimer au travers de cette présentation. Il s'agit du topic intitulé "Modifier la nature".
Je ne compte bien entendu pas m'opposer à des personnes en particulier mais plutôt aux idées qui sont développées dans ce sujet et sans doute dans beaucoup d'autres. C'est pourquoi je reprendrai certaines citations de vos membres et tenterai d'y apporter mon point de vue.

Tout d'abord, j'ai lu :
"Les écologistes ont tendance à figer la nature et à en exclure l'humanité de telle sorte que l'espèce humaine serait la seule à modifier son environnement."

Je pense que les "écologistes" auxquels vous avez été confrontés n'étaient pas ce que j'appelle personnellement des écologistes.
Être "écologiste" (si toutefois on peut apporter une définition à ce terme que je n'aime pas) ce n'est pas simplement détenir une carte de membre à Greenpeace ou faire son tri sélectif. L'écologie c'est avant tout respecter le berceau qui nous a vu naître et tenter de minimiser notre impact sur celui ci tout en possédant une conscience poussée des interactions entre les différents éléments ce qui le constituent.
Je pense modestement être l'un de ceux là. D'où ma réaction.
Lorsque j'entends "les écologistes ont tendance à figer la nature", je suis plutôt surpris. Je considère la nature comme un système entropique dont chaque élément dépend des autres. Absolument rien à voir avec un système figé.
Ensuite j'ai beau ne voir aucun avenir à votre doctrine, je ne considère pas pour autant l'espèce humaine comme seule responsable des modifications de l'environnement. L'essentiel dans ces modifications c'est leur impact, directement proportionnel à la vitesse de ces changements.
Les évolutions biologiques ou géologiques se sont décidées sur des centaines de milliers (ou des millions) d'années ce qui n'a absolument rien à voir avec "l'évolution" que vous prônez. La "civilisation techno-industrielle", après seulement un petit siècle d'existence, a réussi a atteindre un niveau de dégradation environnementale jamais atteint en plusieurs milliards d'années. Cela s'explique par le fait que la rapidité de cette "évolution" ne permet pas de retrouver la situation d'équilibre qui défini un écosystème.

J'ai lu : "D'autres espèces ont modifié la nature, bien plus radicalement que l'espèce humaine."
Je réponds simplement la ou lesquelles.
Absolument AUCUNE espèce dans ce que je connais de la génétique n'a jamais été aussi proche de l'holocauste.
Nous sommes les créatures les plus irresponsables du règne animal et nier cette évidence, c'est illustrer mon propos.

Ensuite, j'ai lu : "Pour la première fois depuis le début de l'évolution, une espèce peut modifier son propre destin de manière consciente".
Je ne suis pas tout à fait sûr que vous maîtrisiez les conséquences de ce vous affirmez ici.
Modifier son destin de manière consciente n'est qu'une utopie.
Penser que le moyen d'atteindre cela réside dans la technologie est une dangereuse aberration.
J'ai plutôt l'étrange impression en lisant les discussions de ce forum que vous êtes soumis à un "dieu" qui vous dépasse. La technologie échappe à toute emprise (de part la rapidité de son développement et son omniprésence chaque jour plus importante) et vous courrez après elle pour ne pas être laissé pour compte dans le caniveau de l'évolution. Cependant, ce n'est pas en vous dotant de béquilles technologiques que vous améliorerez votre conditions d'être humain.
Grandir, c'est apprendre. Evoluer, c'est se dépasser. Par l'intermédiaire de sa propre détermination et non grâce à quelque chose qui, par définition, est extérieure à l'Humain, à la Vie.

Ensuite : "La notion de nature ne se base sur rien de concret, elle n'est qu'un piège religieux devant la peur du changement."
La nature c'est tout ce que l'on peut à mon sens opposer à la doctrine mortifère que vous servez. La nature n'a évidemment aucune essence religieuse puisqu'elle est la seule certitude.
La religion c'est de remettre sa destinée dans les mains d'autrui.
La religion c'est d'espérer vaincre la mort (par l'intermédiaire du paradis ou de la cybergénétique).
La religion c'est de penser que quelque chose de plus fort que l'être humain est possible et souhaitable.
Le changement est omniprésent dans la nature et se doit d'être accepté. Mais la qualité de ces changements s'illustre dans l'équilibre qui se maintient depuis des milliards d'années.
En définitive, le seul problème du changement, c'est quand celui ci intervient dans une démarche égoïste de domination comme celui proposé par l'Homme au travers du développement technologique sans respect pour les fondations de la Vie.

Enfin, j'ai lu : "L'évolution ne doit pas être anthropocentrée mais globale".
Merci.
Mais alors, pourquoi le transhumanisme??
Il est évident que l'évolution est un mécanisme qui s'exprime à l'échelle globale. Et c'est pour cette raison que les changements imposés par l'Homme provoque autant de dérèglements. La civilisation techno-industrielle est irrespectueuse du vivant et cela ne pourra changer tant que le paradigme qui vous anime n'aura pas disparu.
C'est pour cette raison que vos théories et vos espoirs ne sont pas fondés et voués à l'échec.


Bref, j'espère que mon propos de dérangera pas trop car je ne demande qu'à ce que l'on me prouve mes erreurs, toujours dans le but de grandir, d'accroître mes connaissances (cf. ce que je disais plus haut).
La seule raison pour laquelle je me suis permis d'intervenir ici est que je trouve ces idées dangereuses (au delà de leur dimension utopique).
L'idée selon laquelle le développement de la technologie pourrait servir l'émergence d'une société égalitaire et juste est une fantaisie.
De tout temps, le considération envers la nature a conditionné la considération entre les humains eux mêmes dans le développement des sociétés (les sociétés respectant l'environnement on naturellement développé un système hiérarchique horizontale et juste, à l'opposé des civilisations pratiquant la monoculture et la déforestation).
Il est donc paradoxal de penser qu'une société basée sur un développement technologique destructeur de l'environnement puisse aboutir à une société saine.
Il ne faut pas oublier que toute technologie est marquée de la culture qui en a vu la naissance ; internet n'a pas été inventé pour que quelques exhibitionnistes se pavanent sur Facebook mais pour parer à une destruction partielle des moyens de communication militaires en temps de guerre... Si le lobby pétrolier est à ce point supérieur au lobby des énergies renouvelables c'est parce qu'il est né au sein d'une société capitaliste au sein de laquelle l'argent est la seule convoitise et confère le pouvoir à ceux qui le détiennent.
Il n'y a dans ces malheureux exemples (parmi tant d'autres) aucune dimension humaniste dans le développement de la technologie. Et je ne vois pas comment cela pourrait changer, peu importe les artifices que l'on pourra développer pour faire avaler la pilule au peuple (panneaux solaires, iPhone...etc).
Le système développe et utilise la technologie pour maintenir sa supériorité sur la nature, et par extension sur le peuple qui travaille à sa croissance sans en récupérer les bénéfices.

En définitive, j'aimerais que vous m'expliquiez en quoi l'hypothèse d'un bienfait technologique futur est légitime devant la certitude de la beauté de la Vie.

Au plaisir de vous lire...

Bobzdar.
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Parti futuriste



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 2 Juin - 3:16

Utopique et dangereux, c'est exactement pour ça que j'aime le transhumanisme. On a tous besoin d'espoir, la réalité est si désespérante et ce que nous proposent les religions si pathétique qu'il faut bien s'inventer un meilleur avenir!
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Extropien



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 2 Juin - 3:51

Il y a tant à dire.




Dernière édition par Extropianiste le Lun 26 Nov - 19:22, édité 1 fois
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 2 Juin - 4:37

La Nature, justement, est particulièrement morbide à contempler, l'enfer chrétien pourrait bien être effectivement "la vie sauvage".

http://david.olivier.name/fr/devrait-on-intervenir-dans-la-nature
http://www.bltc.com/

L'homme a su dominer le système "nature", nous sommes les seuls dieux à bord maintenant.

La "nature" est une source d'inspiration, mais cela s’arrête là, il ne s'agit que d'y trouver justement les éléments permettant de s'affranchir de la Tyrannie Biologique, et je l’espère, hisser les autres espèces animales avec nous dans cet élan bâtisseur.

Abolir les frontières : frontière des sexes, frontière des races, frontière des espèces, frontière des matériaux constituant le corps, frontière de la mort.

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Bobzdar



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 2 Juin - 6:14

"Utopique et dangereux, c'est exactement pour ça que j'aime le transhumanisme. On a tous besoin d'espoir, la réalité est si désespérante et ce que nous proposent les religions si pathétique qu'il faut bien s'inventer un meilleur avenir!"
Je suis désolé que tu trouve la réalité si pleine de désespoir...
Je la trouve belle et infinie dans ses possibilités.
Je te suggère modestement d'apprendre de quoi est fait la vie pour pouvoir mieux la contempler...

"vos citations sont vraiment bizarres et elles ne me paraissent pas très transhumanistes."
Et pourtant, elles émanent de certains de vos membres. Voyez plutôt le sujet "Modifier la nature".

"chaque fois que tu viens par ici tu cautionnes (car tu utilises, il faut bien être responsable), l'énergie nucléaire".
C'est une idée à laquelle je pensais assez rapidement être exposée.
Une nouvelle fois, je peux accepter les gadgets qui me sont proposés sans pour autant cautionner le contexte politico-social qui l'ont engendré.

"En quoi consiste cette religion? Embrasser le sol? Faire des calins avec les arbres ?"
Il ne s'agit point là de religion.
Il s'agit là de la vie, de la certitude.
Il ne s'agit pas "d'embrasser le sol" mais de comprendre que les oeillets d'inde empêche les invasions de nématodes et que les racines de trèfle hébergent les organismes responsables de la synthèse de l'azote... aussi néo-luddite que tu sois.

"Régénérer toutes les espèces disparues avec leurs ADN, via des oeufs d'espèces proches par exemple"
Impossible, irresponsable et inutile.
L'équilibre engendré par la disparition de ces espèces n'a pas à être perturbé par les volontés fantaisistes d'un scientifique en mal de reconnaissance.

"Nous allons terra-former tous les cailloux stériles du système solaire. Nous, les transhumains, les post-humains, nous allons créer des centaines de nouvelles Terres peuplées d'espèces qui n'existent même pas encore, dont certaines seront très intelligentes."
RDV à la messe de Dimanche.

"L'homme a su dominer le système "nature", nous sommes les seuls dieux à bord maintenant."
A quel prix?


Pour ce qui est du reste, soit je ne le comprends pas, soit je ne le considère pas digne de réflexion. J'espère que vous me pardonnerez cette faiblesse d'esprit.
Moi non plus je n'ai pas beaucoup de temps pour disserter davantage... Il se fait tard!
Ravis d'avoir fait votre connaissance. Je reviendrai, promis...
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Brainstorm



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 2 Juin - 6:22

Citation :
Je le trouve même dangereux en ce qui concerne la (trop?) grande part de fiction qui en fait la teneur.

Le transhumanisme est dangereux : c'est un pari. Actuellement, la technologie est entre de mauvaises mains, des mains ultra-consommatrices et destructrices. A cela, je vois deux réponses possibles : soit s'opposer à la technologie, soit tenter de la faire changer de mains. Nous ne sommes visiblement pas d'accord sur la réponse la plus intéressante.


Citation :
Nous sommes les créatures les plus irresponsables du règne animal et nier cette évidence, c'est illustrer mon propos.

Cette phrase a beau se fermer à toute discussion, je vais tout de même l'ouvrir : est-ce que les gens qui s'opposent à la technologie pour la préservation de l'environnement sont aussi irresponsables que ceux qui la détruisent ? Si la réponse est non, doivent-ils pâtir de cette généralisation ?
D'un autre côté, les humains sont jugés les plus irresponsables parce que ce sont l'espèce qui a fait le plus de dégâts. Les dégâts sont dus à la possibilité de les faire. Les autres espèces sont-elles plus responsables parce qu'elles n'ont pas la possibilité technique d'être irresponsables ? Personnellement, quand j'imagine donner la technologie à des lapins, j'imagine que la première chose qu'ils feraient, c'est exterminer tout leurs prédateurs pour être enfin peinard. Je ne pense pas que cela soit conforme à ta vision de la responsabilité.
Cela dit, je me vois obligé d'être d'accord sur un point, je ne vois pas quelle espèce a fait des modifications plus radicales que l'espèce humaine.


Citation :
La technologie échappe à toute emprise (de part la rapidité de son développement et son omniprésence chaque jour plus importante)

D'où l'impossibilité de s'opposer à son développement, car on ne peut pas empêcher à 6 milliards d'individus de faire la moindre recherche. On en vient à tenter de la faire changer de mains.


Citation :
Cependant, ce n'est pas en vous dotant de béquilles technologiques que vous améliorerez votre conditions d'être humain.
Grandir, c'est apprendre. Évoluer, c'est se dépasser. Par l'intermédiaire de sa propre détermination et non grâce à quelque chose qui, par définition, est extérieure à l'Humain, à la Vie.

Derrière ces phrases péremptoires (ou dogmatiques, selon ta préférence) je ne vois pas l'ombre d'un argument. Ce ne sont que les morales transmises de générations en générations par le biais de l'éducation des enfants. C'est comme ça : on transmet à nos enfants une morale sans leur expliquer le comment et le pourquoi, et cela donne des adultes convaincu sans qu'il n'y ait eu d'argument pour les convaincre. Si, l'argument de l'autorité de leurs parents, ce qui est un sophisme.

Voici une réflexion :
En nous dotant de béquilles technologiques, on peut espérer améliorer les capacités de notre cerveau. En améliorant les capacités de notre cerveau, on peut espérer faire de meilleures analyses de notre situation, et choisir ainsi des solutions plus judicieuses.
Voici un argument :
Des recherches scientifiques ont découvert que la stimulation électrique de certaines parties du cerveau augmente les capacités des parties stimulées. Cela serait donc possible
Et voici une preuve :
http://scholar.google.com/scholar?q=transcranial+direct+current+stimulation+enhance+cognition&hl=fr&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart&sa=X&ei=VITJT5b_IIrs8AO9kJ2lDA&ved=0CAQQgQMwAA

Je t'admettrai que je n'aborde pas le problème suivant : si on trouve des solutions plus judicieuses pour atteindre nos objectifs, cela ne change par contre aucunement les objectifs en question, qui peuvent être parfaitement égoïstes. Mais cela reste l'éternel combat entre celui qui pense aux autres et celui qui ne pense qu'à sa gueule, et ni le transhumanisme ni l'écologie ne peut, pour l'instant, espérer mettre un terme à ce combat pluri millénaire.


Citation :
La nature n'a évidemment aucune essence religieuse puisqu'elle est la seule certitude.

Qu'est-ce que la nature ? Je pose cette question parce que personne n'est jamais d'accord. Par exemple, certains disent que l'homosexualité est naturelle, d'autres qu'elle est contre-nature. Certains la divinisent en une Mère Nature qui a sa volonté propre, d'autres en font l'ensemble des lois de l'univers et de l'ensemble de la matière et de l'énergie existant dans l'Univers. Dis-moi précisément ce que tu désigne par « nature », et je te dirai si j'admets le fait qu'elle est une certitude.


Citation :
La religion c'est de penser que quelque chose de plus fort que l'être humain est possible et souhaitable.

Un ours. Ils ont de sacrés biceps, faut pas croire. Bon, blague à part : selon certaines théorie de l'évolution (je sais pas, je pense par exemple à celle de la Reine Rouge, mais je suis pas trop calé en biologie) on évolue pour être plus performant, dans une sorte de course à l'armement entre proie et prédateur. Dans ce cas, si l'homme continue d'évoluer (et selon ce que j'ai pu lire de-ci de-là, il continue d'évoluer) il va probablement évoluer vers une version plus efficace. Plus fort que l'être humain actuel serait donc possible. Et dire que cela ne serait pas souhaitable serait s'opposer au mouvement de l'évolution naturelle.


Citation :
En définitive, le seul problème du changement, c'est quand celui ci intervient dans une démarche égoïste de domination comme celui proposé par l'Homme au travers du développement technologique sans respect pour les fondations de la Vie.

Les fondations de la Vie ? Quels sont-ils ? C'est un débat digne de celui de la nature de « nature ». Je note au passage le grand V à Vie.


Citation :
La civilisation techno-industrielle est irrespectueuse du vivant et cela ne pourra changer tant que le paradigme qui vous anime n'aura pas disparu.

C'est là tout le problème. Selon mon paradigme, la civilisation actuelle est irrespectueuse du vivant, mais moi, je ne le suis pas. Après tout, on est toujours le gentil de son propre point de vue. En attendant, cette phrase semble laisser sous-entendre que nous sommes satisfait de notre civilisation actuelle, qu'on est dans son camp. Or, selon mon paradigme, je ne le suis pas.


Citation :
les sociétés respectant l'environnement on naturellement développé un système hiérarchique horizontale et juste, à l'opposé des civilisations pratiquant la monoculture et la déforestation.

Les celtes, avant d'avoir été christianisé, faisaient un culte à la nature. Cela faisait partie de leur religion. Cela ne les empêchait pas d'avoir des esclaves et des chefs pétés de thunes.


Citation :
Si le lobby pétrolier est à ce point supérieur au lobby des énergies renouvelables c'est parce qu'il est né au sein d'une société capitaliste au sein de laquelle l'argent est la seule convoitise et confère le pouvoir à ceux qui le détiennent.

On est dans le même bateau.


Citation :
Il n'y a dans ces malheureux exemples (parmi tant d'autres) aucune dimension humaniste dans le développement de la technologie. Et je ne vois pas comment cela pourrait changer,

Ne t'inquiète pas, on est la pour ça Wink


Citation :
En définitive, j'aimerais que vous m'expliquiez en quoi l'hypothèse d'un bienfait technologique futur est légitime devant la certitude de la beauté de la Vie.

Retour du grand V. Je remet en doute cette certitude. La Vie, telle que tu sembles la concevoir, n'est-ce pas la vie sauvage, dans la forêt, avec à la rigueur une lance ou une sarbacane ?
C'est joli, le chant des oiseaux, les fleurs, le Soleil se couchant entre des nuages mordorés. Mais, personnellement, je fais aussi attention à quelques détails, du genre craindre de ne pas avoir à bouffer, craindre de devenir de la bouffe, le massacre quotidien de la chaîne alimentaire, passer sa vie à fuir, chasser, blesser, tuer, souffrir. Au bout d'un moment, je pense qu'on écoute plus tellement le son mélodieux du piaf sur la branche, on écoute surtout le repas du midi trahir sa présence. C'est tout de suite moins romantique.
Non, la Vie, je ne trouve pas ça beau. Par contre, les couchers de Soleil, ça, oui, c'est joli en effet.


Ah, et sinon, bienvenue.
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 2 Juin - 13:13

Citation :
Je commencerais par dire que je ne me retrouve pas dans ce courant de pensée.
Je le trouve même dangereux en ce qui concerne la (trop?) grande part de fiction qui en fait la teneur.

Je n'ai bien entendu pas encore lu l'intégralité des sujets de ce forum mais l'un d'entre eux m'a particulièrement interpelé et m'a donné l'envie de m'exprimer au travers de cette présentation. Il s'agit du topic intitulé "Modifier la nature".
Tu n'apprendras pas grand chose sur le transhumanisme en lisant les forums. Les avis échangés ici ne sont représentés que par les seules personnes qui les formulent (certes avec de la sympathie de leur part pour le transhumanisme, chacun à leur manière).

De plus, il y a plusieurs courants de pensée H+ (ici l'association a longtemps été "plutôt de gauche" et tente de présenter une alternative au H+ libéraliste d'outre-atlantique). Du coup, et oui, il existe un courant "technogaïaniste" dont l'utopie serait une nature "régénérée" grâce à la technologie. Certains transhumanistes sont d'ailleurs de fervents défenseurs des énergies renouvelables.

Pour ma part, je pense que le transhumanisme est un chemin intéressant pour permettre à la vie de se répandre ailleurs dans l'univers, au lieu de tout centraliser sur une planète qui mourra tôt ou tard. Pourquoi ? Parce que je pense que la conquête spatiale humaine restera une vue de l'esprit tant que l'Homme sera trop vulnérable pour se balader ailleurs.

Enfin, il y a ici parfois beaucoup de SF en effet, et je ne dois pas être le dernier à l'utiliser pour formuler une idée. Mais les préoccupations de l'association sont beaucoup plus terre-à-terre, comme tu pourras le constater sur la plaquette de présentation : http://www.transhumanistes.com/conf/Plaquette.pdf

Bienvenue ici quoi qu'il en soit, je suis toujours ravi de voir un détracteur qui décide de parler dans le calme et le respect avec ses interlocuteurs Wink
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Extropien



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 2 Juin - 13:25

@Bobzdar:

Citation :
"Régénérer toutes les espèces disparues avec leurs ADN, via des oeufs d'espèces proches par exemple"
Impossible, irresponsable et inutile.
L'équilibre engendré par la disparition de ces espèces n'a pas à être perturbé par les volontés fantaisistes d'un scientifique en mal de reconnaissance.

Renseignez-vous.

Citation :
"Nous allons terra-former tous les cailloux stériles du système solaire. Nous, les transhumains, les post-humains, nous allons créer des centaines de nouvelles Terres peuplées d'espèces qui n'existent même pas encore, dont certaines seront très intelligentes."
RDV à la messe de Dimanche.

RDV en 2040.
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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 2 Juin - 13:31

Autant je pense qu'il se fourvoie sur l'impossibilité et l'inutilité d'un tel projet (cloner des mammouths), autant il a raison de pointer du doigt la responsabilité car le problème est parfaitement rationnel : si on réintroduit un élément éteint dans l'environnement, on bouleverse l'équilibre de ce dernier. Il y a probablement des intérêts thérapeutiques à imprimer un steack de mammouth et à faire des expériences dessus (c'est quasiment possible dans l'état actuel de la technique d'ailleurs), mais je ne donne pas cher de l'animal dans une réserve si elle ne lui est pas adaptée. Le problème inverse se pose aussi si il dégrade l'environnement via des interactions que nous ne soupçonnions pas.

Peut-être que je digresse un peu trop...


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Extropien



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 2 Juin - 13:44

Brainstorm:
Citation :
Personnellement, quand j'imagine donner la technologie à des lapins, j'imagine que la première chose qu'ils feraient, c'est exterminer tout leurs prédateurs pour être enfin peinard.

lol


Dernière édition par Extropianiste le Lun 26 Nov - 19:23, édité 2 fois
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 2 Juin - 17:08

Tant mieux si l'on bouleverse l’écosystème, de toute manier à terme il devras être reprogrammé pour y abolir tout ce qui est négatif pour les êtres vivant, tout en garantissent des moyens de défense efficace contre des événements imprévu ou un nouvel ennemi extérieur.

http://www.youtube.com/watch?v=icDtLHGQvcA
abolir la distinction entre "humain et non-humain"

http://www.hedweb.com/abolitionist-project/reprogramming-predators.html
abolir la prédation

http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article52
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article157
abolir la préservation de la "nature"

et enfin, abolir le concept même de "Nature" puisque il ne s'agit que d'un terme religieux ne recouvrant aucune réalité.


PS : Tout est naturel, à partir du moment où toute chose proviens d'un élément naturel transformé par un autre élément naturel, partant de là, le concept de nature est inutile : l'on ne multiplie pas inutilement les variables.
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Extropien



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 2 Juin - 18:16


@Bob
Ce sont des écologismes répondant à tes attentes.


Dernière édition par Extropianiste le Lun 26 Nov - 19:24, édité 2 fois
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Parti futuriste



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 2 Juin - 19:30

C'est marrant on parle toujours du respect de la nature par l'homme, et jamais du respect de l'homme par la nature..

J'aimerai parler des agressions continues de la nature envers l'humanité.

Le fait est que nous sommes obligés de porter des chaussures et des vêtements pour nous protéger des orties,des ronces, et de toutes ces plantes qui s'agrippent et qui blessent.

Le fait est que nous sommes obligés de construire des maisons pour nous protéger des intempéries, du froid et des prédateurs.

Le fait est nous sommes obligés d'inventer des médicaments pour nous soigner des maladies naturelles.

LA nature est agressive, violente, dure. Oui j'aime la nature, mais j'aimes une nature aménagée par l'homme..
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 2 Juin - 19:44

La notion même de "respect" (tout comme celle de Nature) est souvant employée pour justifier une position conservatrice qui ne trouve aucun arguments logiques pour être justifiable.
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Arikado



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 2 Juin - 23:33

Permettez que je réagisse.

Je pense qu'un transhumaniste, au sens large du terme, ça n'est pas seulement un type avec des bras robots.
C'est un être qui dispose de capacités extra sensorielles, supérieures, mais qui est surtout très humain.

Et selon moi, l'Humain a cela d'intéressant et d'unique qu'il est empathique. Il peut ressentir de l'empathie. Et l'empathie au sens large ne s’appliquerait pas seulement à l'humain mais aussi à Gaïa.

J'estime enfin que nous avons une responsabilité en tant qu'espèce qui a le plus altéré la planète, et que cette évolution se doit de réparer ce que nous avons provoqué avant d'aller plus loin.
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Envy



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 2 Juin - 23:54

Salut ,

Citation :
Je le trouve même dangereux en ce qui concerne la (trop?) grande part de fiction qui en fait la teneur.

J'espère vraiment que tu blagues quand tu parles de fiction.

Ou est la fiction quand des recherches s'effectuent à l'heure ou je vous parle sur l'IA forte , sur l'implentation de neurones artificielles , l'hémoglobine synthétique , la sénéscence , des muscles à base de nanotube de carbone,.... et j'en passe.

En mettant tous celà en corrélation et une légère extension , il faut vraiment être atteint de cécité pour ne pas voir ce qui se profil à l'horizon.

Ensuite , oui le transhumanisme est potentiellement dangeureux car les changements sont de nature très profondes et pourraient mener à l'éradication de notre espèce (par erreur principalement) sans y attacher la prudence.
Voilà pourquoi il faut prendre sérieusement en compte les impacts d'ordre biologique et sociétale .

Citation :
Ensuite, j'ai lu : "Pour la première fois depuis le début de l'évolution, une espèce peut modifier son propre destin de manière consciente".
Je ne suis pas tout à fait sûr que vous maîtrisiez les conséquences de ce vous affirmez ici.
Modifier son destin de manière consciente n'est qu'une utopie.
Penser que le moyen d'atteindre cela réside dans la technologie est une dangereuse aberration.

La notion de destin elle même n'est pas approprié ici . Je dirais plutôt " permettre d'augmenter le nombre de futurs possibles".
Le destin n'est que fiction tout comme le père noël . Ces concepts sont des constructions de l'esprit humain .

Puis , il semble que c'est clairement vous qui faite une erreur de jugement en stipulant que l'addition consciente d'un autre futur possible que ceux ou nous sommes involontairement soumis (la nature) par la technologie est une absurdité.

En effet , c'est parce-que l'on améliore notre savoir-faire que l'on peut tenter de s'affranchir des contraintes naturelles.

Citation :
J'ai plutôt l'étrange impression en lisant les discussions de ce forum que vous êtes soumis à un "dieu" qui vous dépasse. La technologie échappe à toute emprise (de part la rapidité de son développement et son omniprésence chaque jour plus importante) et vous courrez après elle pour ne pas être laissé pour compte dans le caniveau de l'évolution. Cependant, ce n'est pas en vous dotant de béquilles technologiques que vous améliorerez votre conditions d'être humain.

Il n'y a aucun dieu ici!
Bienvenue dans la réalité .
Certains hommes devant l'observation des étoiles verront du beau , du magique , du magnifique et s'arrêteront à leurs ébahissements enfantin tandis que d'autres ajouteront "moi je veux toutes les explorer".

Citation :

Grandir, c'est apprendre. Evoluer, c'est se dépasser. Par l'intermédiaire de sa propre détermination et non grâce à quelque chose qui, par définition, est extérieure à l'Humain, à la Vie.

Le désir de changer les règles de ce qui nous contrôle est plus forte chez certains que d'autres.(comment y parvenir sans la technique?)
Il y a avant tout une grosse volonté de dépassement de soi , de libération chez les transhumanistes en général.

Une volonté d'user pleinement de notre consience à un autre niveau que de simplement se contenter de boire , manger , déféquer , travailler pour espérer se reproduire (ah! salté de gène égoiste Wink )

Etre un surhomme ne suffit plus et il faudrait commencer à se faire à cette idée.

Citation :
La religion c'est d'espérer vaincre la mort (par l'intermédiaire du paradis ou de la cybergénétique).

Personnellement , je ne parle jamais de vaincre la mort mais plutot la sénéscence. Celà est à mon sens beaucoup moins utopique que d'espérer devenir immortel.

Citation :
La religion c'est de penser que quelque chose de plus fort que l'être humain est possible et souhaitable.

En quoi est-ce religieu que de penser que je souhaiterais être comme ceci ou celà pour atteindre tel objectif ?

Citation :
La seule raison pour laquelle je me suis permis d'intervenir ici est que je trouve ces idées dangereuses

La simple idée de la maitrise du feu , je n'en serais aucunement surpris si certains la trouvait terrifiante à l'époque.

Citation :

Je suis désolé que tu trouve la réalité si pleine de désespoir...
Je la trouve belle et infinie dans ses possibilités.
Je te suggère modestement d'apprendre de quoi est fait la vie pour pouvoir mieux la contempler...

Je suis d'accord aussi mais il arrive un moment ou comprendre que Rhizobium leguminosarum présente dans les nodosités fixent l'azote et améliore de ce pas la qualité des sols ...Rolling Eyes
Celà a beau être magnifique certains préfèrent passer à autre chose.

Scheindorf Herljos a écrit:
Tout est naturel, à partir du moment où toute chose proviens d'un élément naturel transformé par un autre élément naturel, partant de là, le concept de nature est inutile : l'on ne multiplie pas inutilement les variables.

Là on est bien d'accord.

Ps: N'y voyez de grande hostilité dans ce poste , juste un peu excéder de voir que l'on parle encore de fiction .
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Extropien



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Dim 3 Juin - 20:56

Comment il s'appelait déjà ce scientifique...


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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Dim 3 Juin - 21:05

On va quand même éviter de lancer des sarcasmes baden-baden : Bobzdar n'a toujours pas répondu aux derniers arguments présentés ici.
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Extropien



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Dim 3 Juin - 21:13

Oui, certains exagèrent toujours.


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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Lun 4 Juin - 2:04

Oh , oui, je me souviens bien de cet "episode"...

Dans le même genre :
- "on utilise que 10% de son cerveau"
- "la NASA a dépensé plusieurs milliards pour un stylo qui ecrit dans l'espace, les Russes ont pris un crayon"

*facepalm*
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Brainstorm



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Lun 4 Juin - 14:14

Citation :
Et selon moi, l'Humain a cela d'intéressant et d'unique qu'il est empathique. Il peut ressentir de l'empathie.

Selon les observations éthologiques, l'empathie n'est pas le propre de l'homme.
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Bobzdar



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Lun 4 Juin - 15:19

Bonjour à tous!

Tout d'abord, vous me pardonnerez de ne pas pouvoir participer plus activement à cette discution.
Ne disposant pas d'un ordinateur personnel, mes interventions sont obligatoirement succintes et espacées dans le temps.

C'est pour cette raison que j'essayerai aujourd'hui d'être le plus respectueux possible des objections qui m'ont été formulées, en y réponsant mais toujours de manière synthétique.
Je suis "opposé" ici-même à 200 membres convaincus et ne peut donc malheureusement pas prétendre approfondir mon point de vue de manière satisfaisante pour chacun d'entre eux.
Voilà pour la forme!

Chronologiquement pour le fond...

@Brainstorm

"Actuellement, la technologie est entre de mauvaises mains, des mains ultra-consommatrices et destructrices. A cela, je vois deux réponses possibles : soit s'opposer à la technologie, soit tenter de la faire changer de mains."

Je dois avouer qu'il s'agit là d'un point de vue intéressant. Néanmoins, je m'interroge quand au réalisme d'un tel discours.
Détenir les moyens de développer la technologie, c'est déja avoir de "mauvises mains", d'un point de vue contemporain.
Au delà de ce constat, je m'oppose à vous sur la nature même de la technologie et sur les conséquences imprévues qu'un développement tous azimuts engendre nécessairement.

"Les dégâts sont dus à la possibilité de les faire. Les autres espèces sont-elles plus responsables parce qu'elles n'ont pas la possibilité technique d'être irresponsables ?"

Tout à fait d'accord sur ce point.
Et comme tu le sous entends, il s'agit là d'un problème de "conscience". Mais dans ce cas, l'intelligence ne serait-elle pas plutôt d'agir en connaissances de cause vis à vis des possibles dérives rendues possibles par un tel niveau de conscience?
Ne faut-il pas replacer le principe de précaution au centre des discussions plutôt que de l'y en exclure, comme je l'ai déja lu ici.
Le "pari" dont vous parlez, me fait pensez que vous jouez à un jeu, mais c'est bien de la vie de milliards d'êtres humains dont il est question (pour ne parler que d'Homo Sapiens).

"Voici une réflexion :
En nous dotant de béquilles technologiques, on peut espérer améliorer les capacités de notre cerveau. En améliorant les capacités de notre cerveau, on peut espérer faire de meilleures analyses de notre situation, et choisir ainsi des solutions plus judicieuses."

C'est là, à mon sens un argument fantaisiste.
On ne peut prétendre restreindre l'utilisation d'un outil aussi important à une portion de la population psychologiquement sélectionnée... Tout particulièrement de nos jours où la recherche du bonheur collectif ne semble pas être l'une des préoccupations majeures.

"si l'homme continue d'évoluer (et selon ce que j'ai pu lire de-ci de-là, il continue d'évoluer) il va probablement évoluer vers une version plus efficace. Plus fort que l'être humain actuel serait donc possible. Et dire que cela ne serait pas souhaitable serait s'opposer au mouvement de l'évolution naturelle."

Effectivement. Cependant, l'évolution de l'Homme se fait maintenant depuis quelques millénaires sans l'intervention de la si précieuse sélection naturelle, si chère à l'équilibre planétaire.
L'ours aux gros biceps rirait bien je pense de se voir confronté à un humain nu en milieu sauvage.
L'être humain s'est paré de son bouclier technologique pour aboutir à cette situation et est en ce sens un animal dégénéré (voir à ce sujet, les caractéristiques cérébrales et physiques de l'homme de Néanderthal, pourtant sensé être "moins évolué).

"Les fondations de la Vie ? Quels sont-ils ?"


Assez simplement, je pense qu'il s'agit des besoins fondamentaux ; manger, boire, évoluer dans des conditions thermiques adéquates...etc, par extension la reproduction.
A ce sens, je pense que l'individu libre est celui qui assouvit ses propres besoins fondamentaux de façon parfaitement autonome et non en se soumettant à des infrastructures dépendantes du nucléaires ou du pétrole et à des chaînes de décisions parfaitement anti-démocratiques au travers desquelles jamais ne s'exprime les revendications personnelles.

"Les celtes, avant d'avoir été christianisé, faisaient un culte à la nature. Cela faisait partie de leur religion. Cela ne les empêchait pas d'avoir des esclaves et des chefs pétés de thunes."

Les mayas ou encore les habitants de l'Ile de Paques pourraient se voir opposer le même constat.
En pensant servir la nature ils n'ont fait que la détruire (déforestation...etc) en louant des entités religieuses fictives donc le culte ne profitait qu'aux puissants de ces peuples (obéissance, richesse, gloire...).

"Non, la Vie, je ne trouve pas ça beau. Par contre, les couchers de Soleil, ça, oui, c'est joli en effet."


Les deux sont pourtant indissociables...
Mais je ne vois pas de raison d'avoir peur, il existe plein de stratagèmes issus de notre cerveau qui peuvent nous préserver des prédateurs que tu redoute tant sans pour autant faire appel à une kalashnikov ou à une grande immensité de béton stérile (oui les villes!).


@Kusanageek

"il existe un courant "technogaïaniste" dont l'utopie serait une nature "régénérée" grâce à la technologie."

Je trouve le simple terme de "techno-gaïanisme" parfaitement oxymorique.


@baden-baden

"RDV en 2040."

Ce rendez-vous est une belle illustration à mon sens de l'une des failles de vos aspirations ; les ressources.
La quantité de ressources disponibles vis à vis de leur utilisation et du temps nécessaire à leur reproduction n'est pas suffisant pour supporter la croissance technologique à aussi longue échéance et ainsi satisfaire vos objectifs.
J'essayerai de citer rapidement mes sources, ça m'est pour le moment impossible, je vous demande simplement de me faire confiance pour le moment.


@Kusanageek

"il a raison de pointer du doigt la responsabilité car le problème est parfaitement rationnel : si on réintroduit un élément éteint dans l'environnement, on bouleverse l'équilibre de ce dernier. Il y a probablement des intérêts thérapeutiques à imprimer un steack de mammouth et à faire des expériences dessus (c'est quasiment possible dans l'état actuel de la technique d'ailleurs), mais je ne donne pas cher de l'animal dans une réserve si elle ne lui est pas adaptée. Le problème inverse se pose aussi si il dégrade l'environnement via des interactions que nous ne soupçonnions pas."

C'est le propre des mécanismes supports des écosystèmes.


@baden-baden

"C'est pour cette raison que nos théories et nos espoirs sont fondés et voués au succès (sauf catastrophe globale majeure;"

"Catastrophe" conditionnée par l'effondrement des structures systémiques au moment de la disparition des ressources énergétiques nécessaires à leur maintenance.


@Scheindorf Herljos

"Tant mieux si l'on bouleverse l’écosystème, de toute manier à terme il devras être reprogrammé pour y abolir tout ce qui est négatif pour les êtres vivant,"

Je ne vois aucune nécessité à cela dans le sens où l'une des rares choses néfastes aux êtres vivants réside dans l'existence de la civilisation techno-industrielle.
Plutôt que de t'égosiller à tenter de la faire disparaitre, attends patiemment quelques décennies et prépare toi à vivre libre (cf. ma "définition" personnelle citée plus haut).

"abolir le concept même de "Nature" puisque il ne s'agit que d'un terme religieux ne recouvrant aucune réalité."

Il s'agit là d'une phrase qui réapparait souvent au sein de cette petite communauté uniformisée.
Je ne peux que te suggérer de repersonnaliser ton point de vue afin d'y conférer un sens plus constructif.


@Parti futuriste

"J'aimerai parler des agressions continues de la nature envers l'humanité.
Le fait est que nous sommes obligés de porter des chaussures et des vêtements pour nous protéger des orties,des ronces, et de toutes ces plantes qui s'agrippent et qui blessent.
Le fait est que nous sommes obligés de construire des maisons pour nous protéger des intempéries, du froid et des prédateurs.
Le fait est nous sommes obligés d'inventer des médicaments pour nous soigner des maladies naturelles."


Les "agressions" que tu cites sont pourtant le fruit du monde contemporain que tu souhaites continuer à développer (surexpansion démographique, concentration dans les villes, affaiblissement immunitaire et physique à cause de l'éloignement avec la nature)...
Assez simplement, je peux te parler de moi.
Je n'ai avalé AUCUN médicament ou chose s'en approchant depuis bientôt 3 ans, simplement en "endurcissant" mon corps (sans pour autant le mettre à mal attention!).
Je mange beaucoup d'alliacées pour stimuler mon système immunitaire, je m'expose au froid en passant l'hiver en t-shirt, j'utilise mes mains à d'autres choses qu'un clavier...etc Depuis les maladies ont disparu, je n'ai plus froid au dessus de 0°C, et mes mains ne souffrent plus des habituelles ampoules.
C'est un choix.


@Scheindorf Herljos

"La notion même de "respect" (tout comme celle de Nature) est souvant employée pour justifier une position conservatrice qui ne trouve aucun arguments logiques pour être justifiable."

Ce sont au contraire ces énoncés dogmatiques qui se dissimulent derrière une littérature agréable faussement philosophique pour taire qu'ils ne "trouvent aucun argument logique pour être justifiable".


@Arikado

"J'estime enfin que nous avons une responsabilité en tant qu'espèce qui a le plus altéré la planète, et que cette évolution se doit de réparer ce que nous avons provoqué avant d'aller plus loin."

AVANT d'aller plus loin. Certes.


@Envy

"Ou est la fiction quand des recherches s'effectuent à l'heure ou je vous parle sur l'IA forte , sur l'implentation de neurones artificielles , l'hémoglobine synthétique , la sénéscence , des muscles à base de nanotube de carbone,.... et j'en passe."

La fiction s'illustre dans les applications utopiques que vous imaginez à des pratiques douteuses à peine nées.

"Le destin n'est que fiction tout comme le père noël ."

Tout à fait! C'est pour cette raison que je n'aurais pas utilisé ce mot avant que l'un de vos membres l'aie fait!

"Il n'y a aucun dieu ici! "

C'est une certitude! Ca ne signifie cependant pas qu'il soit judicieux de tenter de le remplacer.

"Il y a avant tout une grosse volonté de dépassement de soi , de libération chez les transhumanistes en général."

Où est le dépassement de "soi" lorsque l'on remet cette tâche entre les mains d'une technologie extérieure au "Soi"...!?

"N'y voyez de grande hostilité dans ce poste , juste un peu excéder de voir que l'on parle encore de fiction "

Aucun problème bien entendu! Il me faudrait seulement quelques arguments vraissemblables pour étayer vos thèses afin que mon point de vue change.


@Brainstorm

"Selon les observations éthologiques, l'empathie n'est pas le propre de l'homme."

Le contraire non plus, ou alors il faudrait discuter de nos sources en ethnologie!



Voilà pour ce qui est de ma réponse.
J'espère avoir été suffisamment clair car je n'ai pas le temps nécessaire à une relecture.
Une nouvelle fois, vous comprendrez que je ne puisse entrer davantage dans les détails de ma réflexion vu le temps dont je dispose. Ca fait déja bien trop longtemps aujourd'hui que je suis sur un écran à mon goût!

Pour finir, je pense qu'il serait plus intéressant de poursuivre ce(s) débat(s) dans différents topics ciblés plutôt que de parler de généralités dans un post servant, à l'origine (!) à ma présentation!

Au plaisir.

Bobzdar.
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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Mar 5 Juin - 6:19

C'est dommage pour le temps car certaines réponses pourraient être remplacées par "je ne suis pas d'accord" que ça m'avancerait tout autant :/

Sens-toi libre de créer un ou plusieurs sujets en Philo/Ethique pour fragmenter la discussion en des débats plus constructifs. Il n'y a aucun problème.
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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Mar 5 Juin - 10:47

Ah oui lesquelles?
Et que fais tu du reste?

Après le temps que j'ai passé à écrire et la quantité d'informations délivrée relative à mon point de vue, je m'attendais à plus de répartie...
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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Mar 5 Juin - 11:31

Les réponses à mes propos par exemple. Tu ne développes pas ta pensée plus loin qu'à l'emporte pièce... Ceci n'est pas un combat de rhétorique, je t'invite à créer des sujets où tu prendras le temps de développer ton système d'idées.

Car sans connaître ton réseau de certitudes, je ne vois pas trop comment je peux argumenter.

Je peux comprendre que tu manques de temps (moi aussi je suis en train de perdre du temps en répondant là, d'ailleurs ça explique probablement le côté stupide de ma réponse) et que c'est encore moins facile avec plusieurs interlocuteurs en même temps. Mais c'est assez frustrant de développer 3 paragraphes de raisonnement pour avoir droit à deux phrases sans développement.
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