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 Je suis un humain

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Bobzdar



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Ven 8 Juin - 18:50

Scheindorf Herljos a écrit:
Une prothèse [...] permettant des capacités encore meilleures au point qu'il est intéressant pour quelqu'un de valide de s'en faire placer une, là ça deviens transhumaniste.
C'est bien ce que je pensais.
Le transhumanisme est la philosophie de la déshumanisation.
J'ai eu espoir pourtant!

Après, tout dépend de ce que l'on entend par "intéressant", car dans l'immense majorité des cas, ces améliorations n'étant pas nécessaires, elles perdent de leur raison d'être.
J'ai personnellement trop confiance en moi et trop de respect vis à vis de ce que la nature m'a offert et qui me suffit largement pour vivre, que je ne vois vraiment pas en quoi tout ceci pourrait m'aider.
Enfin de compte, j'inscris davantage tout ceci dans une démarche consumériste du toujours-plus-toujours-mieux...etc Tout à fait en phase avec son époque.

Scheindorf Herljos a écrit:
Certains considèrent que le téléphone portable et le réseau internet sont déjà des augmentations relevant du transhumanisme, même si les technologies requises sont toujours extérieures au corps.
Lorsque je vois à quelle point ces technologies détruisent le peu de relations humaines sincères et authentiques qu'il reste dans nos sociétés, je ne peux qu'abonder dans ton sens...
Voir des gens enfermés devant leurs ordinateurs toute la journée depuis des années (j'ai un petit peu pris le pli depuis 2 jours, je dois bien l'avouer...!) au point qu'ils ne connaissent même plus leurs voisins, voir 80% des gens fixer le splendide écran de leur iPhone dans les transports en commun au point de ne plus avoir de discussion, de ne plus porter assistance à un congénère en détresse... Tout ça me désole.
Evidemment, ce n'est que mon point de vue! D'autres m'opposeront que Facebook leur a permis de rencontrer de sensationnels amis! Rolling Eyes

Kusanageek a écrit:
Mais même si tel ou tel pays voudrait contenir l'augmentation humaine sous prétexte que cela augmenterait les inégalités riches-pauvres, il ne ferait qu'aggraver cette situation en encourageant les plus aisés à aller subir des opérations à l'autre bout du monde, et en rendant encore moins abordable l'offre aux personnes démunies.
Un transhumanisme délocalisé!!
Si ces projets voient le jour au sein du monde actuel, nous verront forcément naître ce genre de pratiques, il ne peut en être autrement pour un produit de consommation (on ne parle pas de médical je crois). Peu importe les lois en vigueur dans tel ou tel pays, j'ai par exemple pour idée que ces prothèses seront quand même fabriquées par des enfants chinois sous-payés...!
Mais ces "améliorations" (si toutefois elles en sont), peu importe ce qu'on en dira, exacerberont nécessairement les inégalités dans le sens où elles ne pourront être mis gratuitement à disposition des plus pauvres vus les investissements qu'elles nécessitent.
Alors si en plus la différence entre les êtres humains ne se fait plus uniquement que sur des critères de richesse mais maintenant sur des critères "morphologiques", alors je sens déjà pointer des dérives douteuses de hiérarchisation entre les Hommes comme il en a déja été observées dans le passé...
Simple intuition.
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Ven 8 Juin - 19:25

Tout dépend de comment se poursuit la loi de Moore et autres phénomènes similaires... Un smartphone, concrètement, contient en son sein ce qui aurait coûté un million de dollars il y a quelques décennies. Pourtant, son taux de pénétration en Afrique et autres continents peu enviables économiquement parlant est réel. Ce genre de prothèse étant nécessairement informatisé, elles vont très probablement suivre la même logique.

Les robots chutent déjà en prix à performances supérieure...

Mais oui, il y aura probablement toujours un écart, aussi ridicule soit-il en terme d'échelle. C'est pour cela que l'AFT existe aussi : militer pour un égal accès à de telles technologies. Ne le fait-on pas déjà à différentes échelles pour les ordinateurs, la santé et internet ?

Mais bon, plutôt que d'écrire un roman sur les tenants et aboutissants de ma réflexion, je te propose de lire en intégralité la FAQ de l'association Humanity+ avec laquelle je suis globalement en accord : http://humanityplus.org/philosophy/transhumanist-faq/

Peut-être auras-tu une plus grande palette d'angles de réflexion pour en apprendre plus et débattre plus loin encore avec nous.
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Ven 8 Juin - 19:32

Par contre je tiens à rebondir sur cette réponse que tu as donné à Scheindorf : "Le transhumanisme est la philosophie de la déshumanisation."

Comment définis-tu un humain ? N'est-il pas en constante évolution ? Ne détermine-t-il pas déjà son évolution de par l'utilisation d'outils depuis aussi longtemps qu'il existe ? Quelle est concrètement la différence entre des vêtements et la technologie d'augmentation ?
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Ven 8 Juin - 19:53

Citation :
Le transhumanisme est la philosophie de la déshumanisation.

Si l'humain est si "mauvais" que certains le disent, c'est pas regrettable...
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Bobzdar



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Ven 8 Juin - 20:43

Kusanageek a écrit:
Comment définis-tu un humain ? N'est-il pas en constante évolution ? Ne détermine-t-il pas déjà son évolution de par l'utilisation d'outils depuis aussi longtemps qu'il existe ?
Depuis Sahelanthropus Tchadensis, l’Homme est passé par bien des stades évolutifs, mais ce n’est qu’avec l’arrivée d’Homo Abilis il y a environ 2 millions d’années que cette évolution s’est aidée d’outils, mêmes rudimentaires. 70% de l’évolution humaine s’est faite sans « moyens » extérieurs au corps humain lui-même.

Donc l’évolution (effectivement constante) n’a pas besoin de la technique.

En parallèle, Homo Neanderthalensis, dont la disparition au profit d’Homo Sapiens est en partie due à l’avènement de l’agriculture et au début de la sédentarité (une forme de progrès technique), était en moyenne, plus puissant que Homo Sapiens et doté d’un volume cérébral plus important (on peut supposer des capacités intellectuelles supérieures).

Donc le développement de la technique n’est pas objectivement un bienfait dans l’évolution humaine lorsque l’on se replace dans la position de l’animal humain.

Juste pour nuancer.

Alors pour imager la chose, ce que j’appelle l’Humain ; c’est l’association d’éléments composée à 15% de squelette, 35% de muscles…etc etc.
Et de mon point de vue réduire ces proportions, c’est réduire sa part d’humain.

Donc faire le choix d’intégrer du métal (ou tout autre matériau non-humain) à ce qui EST le corps de l’Homme, c’est se déshumaniser.

Donc une idéologie encourageant ce genre de pratiques EST déshumanisante.


Kusanageek a écrit:
Quelle est concrètement la différence entre des vêtements et la technologie d'augmentation ?
Shocked
Pour répondre à ta question, je dirais que la différence entre des vêtements et une « augmentation » réside dans les infrastructures nécessaires à leur émergence et donc indirectement sur leur impact écologique.

Je ne le dirais sans doute pas mieux que McKibben alors je le laisse parler à ma place :

« Il est clair que la technologie moderne affecte le monde à une bien plus grande échelle que les pratiques supposées primitives. Les gens (et tous les organismes) modifient toujours l’environnement dans lequel ils vivent, mais le pouvoir de l’industrie moderne de raser des forêts, d’endiguer des fleuves, de miner le sommet des montagnes, d’altérer la chimie du sol, de l’eau et de l’air, d’affecter le régime pluvial, d’augmenter la température et de mener un nombre incalculable d’espèces à l’extinction excède largement les dommages causés par la plus destructrice des cultures non modernes. Avant la révolution industrielle, « les efforts des hommes, même les plus puissants, étaient minuscules comparés à la taille de la planète; l’Empire Romain ne signifiait rien pour l’Arctique ou l’Amazone. Mais maintenant, le style de vie des gens dans une partie du monde est en train d’affecter chaque centimètre carré et chaque heure du globe ».

Voilà assez simplement l’illustration de la distinction évidente qui doit être faite à mon sens entre une technique primitive et une technologie moderne, même si elle me semble assez triviale.

Scheindorf Herljos a écrit:
Si l'humain est si "mauvais" que certains le disent, c'est pas regrettable...
Le seul résultat que cela amènera, sera la création de semi-humain tout autant détestables...
Personnellement, je pense que l'Humain pourrait tout à fait être bien "meilleur" (altruiste...etc) à partir du moment où il serait libéré de la culture dans laquelle il est emprisonné. Mais bon...
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Ven 8 Juin - 21:16

Je n'ai jamais dit que la technique influait positivement l'évolution de l'humain, mais qu'elle y concourrait.

Citation :
Alors pour imager la chose, ce que j’appelle l’Humain ; c’est l’association d’éléments composée à 15% de squelette, 35% de muscles…etc etc.
Et de mon point de vue réduire ces proportions, c’est réduire sa part d’humain.
Pourtant ces proportions ne sont pas des constantes, donc un démembré par accident est moins humain pour toi.

Au passage, tu ne m'as toujours partagé tes pensées à ce propos :

Kusanageek a écrit:
Bobzdar a écrit:

Néanmoins, je persiste à dire à ce sujet qu'il est possible de retrouver naturellement (j'entends sans l'intervention d'une quelconque technologie) une condition biologique humaine tout à fait satisfaisante.
Avec une jambe, la vue ou l'ouïe en moins, c'est déjà un poil plus difficile.

Je vais être franc, comme je l'ai dit en premier post, la seule raison pour laquelle je trouve le transhumanisme désirable (outre dans la palette de possibilités qu'il offre aux individus, loin de tout désir d'uniformisation réducteur), c'est dans la conquête spatiale. En admettant qu'elle soit possible bien sûr.

C'est mon point de vue qui je pense n'est pas vraiment sujet à discussion : l'équation "centralisation de toute vie sur un caillou dangereuse au vu des astéroïdes, ogives nucléaires et autres trucs joyeux qui peuvent nous réduire à néant" + "fragilité du corps humain face au vide l'espace" = "nécessité de donner ses chances au transhumain" peut-être parfaitement ignorée si tu penses subjectivement que c'est impossible ou que la vie peut bien disparaître ça n'y changerait pas grand chose, car mon point de vue sur la question resterait invariablement soumis à ma façon de voir les choses et réciproquement de ta part.

Néanmoins, et je pense qu'il est important que je te donne mon autre point de vue (qui n'engage encore que moi bien sûr) : laisser les humains mutilés par accident ou par le manque de chance de naître avec un génome désavantageux livrés à leur sort alors que nous avons la possibilité technique de leur donner un pied d'égalité avec les autres, est une faute morale.

Or les transhumanistes, en admettant qu'ils n'arrivent jamais à atteindre leurs lubies, dangereuses si tu veux, auront de par les fonds et talents utilisés dans leur tentative, aidé ces gens à améliorer leur sort.

Voici ce que des cinglés comme nous finançons et encourageons :



Sortir en t-shirt en plein hiver lui aurait-elle redonné l'ouïe ? J'en doute.

Tu penses que la technologie détruit nécessairement les relations humaines et l'environnement. Pourquoi pas, je n'ai pas le même avis pour ma part et hélas nous n'avons pas tous les deux absolument toutes les données en main pour savoir qui a fondamentalement raison.
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Bobzdar



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Ven 8 Juin - 21:52

Kusanageek a écrit:
Pourtant ces proportions ne sont pas des constantes, donc un démembré par accident est moins humain pour toi.
Perdre un membre ne changera pas les proportions globales des composantes de l’être humain…
Et quoiqu’il en soit tu as très bien compris ce que je veux dire, ne fais pas l’ignorant.

Kusanageek a écrit:
laisser les humains mutilés par accident ou par le manque de chance de naître avec un génome désavantageux livrés à leur sort alors que nous avons la possibilité technique de leur donner un pied d'égalité avec les autres, est une faute morale.

Kusanageek a écrit:
Voici ce que des cinglés comme nous finançons et encourageons
[...]
Sortir en t-shirt en plein hiver lui aurait-il redonné l'ouïe ? J'en doute.
Je trouve ça très bien mais, s'il te plait, ne sois pas de mauvaise foi…
Vous avez-vous-même reconnu que l’objectif n’était pas la "remise à niveau" (comme je l’ai brièvement espéré un peu plus haut) mais bien la dénaturalisation de l’Humain pour compenser les nombreuses faiblesses que vous semblez avoir.

Kusanageek a écrit:
"centralisation de toute vie sur un caillou dangereuse au vu des astéroïdes, ogives nucléaires et autres trucs joyeux qui peuvent nous réduire à néant" + "fragilité du corps humain face au vide l'espace" = "nécessité de donner ses chances au transhumain"
Je trouve justement l'équation bien trop délicate pour qu'il soit judicieux d'y ajouter ; "risque de suicide collectif interne" (comme tu sembles commencer à le suggérer en parlant des ogives).

Kusanageek a écrit:
Tu penses que la technologie détruit nécessairement les relations humaines et l'environnement.........
Laissons de coté l'aspect relations sociales, trop subjectif à mon goût.
Je te laisse le soin de me donner des exemples de technologies modernes dont la mise en place est intégralement "propre".

Pour finir, plutôt que d'ironiser sur ma façon de me renforcer pendant l'hiver, tu devrais te poser la question de la positivité de ta dépendance au lobby pharmaceutique.
Accroître sa liberté ce n'est pas cela.
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Ven 8 Juin - 22:03

Oui je n'ai pas dû très bien comprendre alors. Mais sache qu'il existe sûrement des maladies qui font que tu n'auras pas 35% de muscles ou 15% de squelette.

Pour la mauvaise foi, je n'ai pas dit que le souhait d'augmenter n'était pas là (où ais-je dit ça ? Oo), je disais juste que puisque nous sommes des rêveurs, au moins nos objectifs aident des personnes handicapées. Rien de plus, rien de moins. Le "dénaturaliser" me semble être un terme hautement subjectif.

Comme si c'était les transhumanistes qui avaient souhaité la mise en place d'ogives nucléaires, joli voyage dans le temps. Après je te concède que comme tu veux à tout prix coller notre philosophie à la logique autodestructrice dont tu parles, je n'ai rien à ajouter et ton avis est valable. Je suis ravi de savoir que tu connais mieux que moi la variété des transhumanistes.

J'ai jamais dit que des technologies étaient intégralement propre, mais je pense que de dire que ce sera éternellement ainsi relève de l'article de foi (ça vaudrait aussi pour moi si je disais qu'elles iraient forcément dans la direction opposée).

Ensuite, sur la dépendance au lobby pharmaceutique je rigole un peu. Ils sont les premiers à bloquer les innovations disruptives dans le secteur des biotech.

Bref, j'en ai marre d'être insulté tour à tour de naïf, de fanatique, d'anti-humain et autres trucs (c'est ce que tu dis des transhumanistes après tout) alors que je me contente de te répondre sans jamais avoir porté de jugement sur ta personne. Pour moi j'arrête de discuter ici.
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Parti futuriste



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Ven 8 Juin - 22:11

Je suis d'accord que le transhumanisme est une dénaturalisation de l'humain. C'est son intérêt. A terme l'objectif est bel et bien de créer une nouvelle espèce supérieure en force et en intelligence à l'homosapiens.
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Bobzdar



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Ven 8 Juin - 22:18

Je suis vraiment désolé si tu as pris ces mauvais mots pour toi. Il va de soit que je ne juge pas non plus TA personne mais bien ce qui me semble être l'identité transhumaniste globale (et malheureusement comme c'est toi qui, gentiment, discute le plus volontiers avec moi...).
Bref, je reconnais que ma posture est trop offensive pour débattre sainement. J'essayerai de me contenir à l'avenir.

Kusanageek a écrit:
Pour la mauvaise foi, je n'ai pas dit que le souhait d'augmenter n'était pas là (où ais-je dit ça ? Oo), je disais juste que puisque nous sommes des rêveurs, au moins nos objectifs aident des personnes handicapées. Rien de plus, rien de moins.
Voilà je souhaitais juste que tu reconnaisse que globalement, l'objectif n'est pas de venir en aide aux personnes handicapées... Ce serait quelque peu démagogique.
Par opposition, je ne pense pas que la personne qui ait inventé la prothèse auditive se considère comme "transhumaniste" (enfin je ne sais pas).

Kusanageek a écrit:
Comme si c'était les transhumanistes qui avaient souhaité la mise en place d'ogives nucléaires, joli voyage dans le temps.
La recherche de l'efficacité a un prix lorsqu'elle s'exprime au sein de cette culture.

Kusanageek a écrit:
Ensuite, sur la dépendance au lobby pharmaceutique je rigole un peu. Ils sont les premiers à bloquer les innovations disruptives dans le secteur des biotech.
Là non plus tu n'as pas compris.
Je stipulais simplement qu'il serait peut être intéressant de te renforcer de façon autonome en faisant quelques efforts plutôt que d'ironiser sur mes méthodes et manger des cachets de produits chimiques concentrés tout au long de l'année...

Parti futuriste a écrit:
Je suis d'accord que le transhumanisme est une dénaturalisation de l'humain. C'est son intérêt. A terme l'objectif est bel et bien de créer une nouvelle espèce supérieure en force et en intelligence à l'homosapiens.
Je ne sais pas si c'est ironique ou pas mais c'est bien l'impression que me donne la synthèse des discussions que j'ai pu lire sur ce forum.


Pour terminer, je reformule mes excuses à Kusanageek.
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Parti futuriste



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Ven 8 Juin - 22:31

Non ce n'était pas ironique. Le rêve d'un transhumaniste au fond c'est d'échapper à sa condition d'être humain. Comme le rêve d'un anarchiste est d'échapper à sa condition de citoyen. L'humanité est un carcant dont on souhaite se libérer; la nature humaine est une forme de dictature, la réalité une tyranie à laquelle je souhaite échapper.
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Bobzdar



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Ven 8 Juin - 22:41

Parti futuriste a écrit:
Le rêve d'un transhumaniste au fond c'est d'échapper à sa condition d'être humain.
Après avoir lu cela, je m'étonne de me voir opposé autant d'animosité lorsque je parle de déshumanisation.

En tout cas, je te remercie pour ta franchise.
Je trouve simplement dommage (pour toi) que tu ne doive vraisemblablement mourir avant la réalisation de ton idéal (même si je ne sais pas quel âge tu as). D'un point de vue épanouissement personnel ce n'est pas transcendant. Mais j'espère pour toi qu'il en sera autrement.

Une nouvelle fois je reconsidèrerai cette philosophie lorsque je serais convaincu que les agissements de ses représentants n’interféreront pas avec les miens.
Une nouvelle fois, je ne demande que le respect des libertés individuelles.
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Ven 8 Juin - 23:45

J'accepte tes excuses, je pense que nous pouvons reprendre la discussion sereinement.

Citation :
Voilà je souhaitais juste que tu reconnaisse que globalement, l'objectif n'est pas de venir en aide aux personnes handicapées... Ce serait quelque peu démagogique.
Par opposition, je ne pense pas que la personne qui ait inventé la prothèse auditive se considère comme "transhumaniste" (enfin je ne sais pas).
Vrai et vrai, néanmoins force est de constater que les transhumanistes riches aident avec des sommes astronomiques ce genre de projet. Mon message était que si le transhumanisme te paraît être néfaste et/ou inutile, dans un cas il aurait au moins aidé des personnes malchanceuses, dans l'autre il aurait été au pire inoffensif.

Citation :
La recherche de l'efficacité a un prix lorsqu'elle s'exprime au sein de cette culture.
Vrai également. C'est d'ailleurs pour cette raison que je m'attache à insister sur la nécessité de promouvoir le transhumanisme comme une palette de possibilités pour l'individu. Je trouve la recherche de perfection illusoire et la performance pour la réussite sportive/professionnelle, bien qu'elle risque d'être le moteur de popularité des augmentations pendant une longue période, très peu démocratique car elle impose l'augmentation sans laisser un choix authentiquement éclairé à l'individu.

De ce point de vue, il est nécessaire que des associations comme la nôtre discutent sur des moyens d'encourager la diversité plutôt que de voir tous les bébés éprouvettes du monde être blonds à yeux bleus.

Citation :
Là non plus tu n'as pas compris.
Je stipulais simplement qu'il serait peut être intéressant de te renforcer de façon autonome en faisant quelques efforts plutôt que d'ironiser sur mes méthodes et manger des cachets de produits chimiques concentrés tout au long de l'année...
D'accord je comprends mieux. Il est vrai que certains ici préféreront absorber toutes sortes de substances dont nous ne sommes pas sûrs qu'elles soient à 100% bénéfiques (j'invoque à nouveau le fait que le bon cholestérol n'est pas aussi bon que son nom l'indique, comme quoi sans être sûr...). Ils vont peut-être dans la bonne direction, certains mood modifiers ont peut-être aucune incidence négative sur la santé. Je n'en sais rien.

Mais à titre personnel ta pratique de la vie me semble être la meilleure chose à faire pour rester en bonne santé et même renforcer son corps. Je ne prends donc aucune substance. Tu aurais tord de généraliser par conséquent.

Je pense d'ailleurs que pas mal de transhumanistes seront d'accord avec toi. Le rédac de Singularity Hub écrit parfois des articles où il encourage ses lecteurs à se déconnecter du net une journée ou deux, à aller gambader et faire du sport à la dure. De toutes les manières, je pense que dans l'ensemble les H+ se contentent de règles de bon sens et ne placent pas une foi en l'immortalité biologique de leur vivant (même s'il y a certaines raisons d'être optimiste quand on voit comme la biotechnologie accélère de plus en plus dans ses progrès). Tout au plus vont-ils boire un verre de vin par jour s'ils apprennent que le resveratrol fait du bien et éviter les crèmes solaires si les nanoparticules de titanium posent des doutes.

Un esprit sain dans un corps sain !

Après, comme dans tous les mouvements de pensée encore jeunes, il y a de tout. Et je le dis avec sympathie pour les plus extrêmes d'entre nous (c'est leur point de vue après tout, tant qu'ils ne l'imposent pas à tous). Il y a quelques années le transhumanisme et son cousin l'extropianisme étaient beaucoup plus fantasmagoriques et moins pragmatiques.


Dernière édition par Kusanageek le Ven 8 Juin - 23:52, édité 1 fois
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Arikado



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Ven 8 Juin - 23:49

Navré Parti Futuriste, mais ma condition d'être humain me convient parfaitement. La réalité est le monde dans lequel je vis, et y échapper serait aussi puéril qu'inutile.

Mais je ne suis pas limité dans ma conception de l'être humain comme un assemblage banal d'os, de mécanismes hormonaux, de muscles...
Mais la réalité peut être augmentée.

L'Homme, c'est notre capacité à penser, à créer de l'Ordre et de l'Harmonie, à détruire aussi.

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Bobzdar



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 9 Juin - 0:12

Kusanageek a écrit:
C'est d'ailleurs pour cette raison que je m'attache à insister sur la nécessité de promouvoir le transhumanisme comme une palette de possibilités pour l'individu. Je trouve la recherche de perfection illusoire et la performance pour la réussite sportive/professionnelle, bien qu'elle risque d'être le moteur de popularité des augmentations pendant une longue période, très peu démocratique car elle impose l'augmentation sans laisser un choix authentiquement éclairé à l'individu.

De ce point de vue, il est nécessaire que des associations comme la nôtre discutent sur des moyens d'encourager la diversité plutôt que de voir tous les bébés éprouvettes du monde être blonds à yeux bleus.
Je suis enchanté de lire ce genre de choses. Je pense, et c'est pour cela que j'ai eu envie de venir discuter avec vous ici, qu'avant toute chose, il est nécessaire et primordial de poser un cadre à cette évolution, car elle n'est pas naturelle et pourrait engendrer nombre de dérives et de dérèglements (sur tous les plans).

Mais j'entends beaucoup mieux ce type de discours! Wink

Kusanageek a écrit:
Il y a quelques années le transhumanisme et son cousin l'extropianisme étaient beaucoup plus fantasmagoriques et moins pragmatiques.
Il y a des fois où je me sens une âme de transhumaniste avec l'envie de faire un bond dans le temps afin de pouvoir apprécier vos reconsidérations futures!

Arikado a écrit:

La réalité est le monde dans lequel je vis, et y échapper serait aussi puéril qu'inutile.
Very Happy
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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 9 Juin - 0:42

Citation :
Il y a des fois où je me sens une âme de transhumaniste avec l'envie de faire un bond dans le temps afin de pouvoir apprécier vos reconsidérations futures!
C'est pour cette raison que des associations comme l'AFT commencent à fleurir : proposer publiquement des alternatives au sein de la nébuleuse H+.

Bien des chemins peuvent mener à une société transhumaine. Et c'est là la prise de risque : personne ne saura ce qu'il en adviendra réellement sans être devant le fait accompli...

Pour la plaisanterie, il faudrait qu'on fasse d'abord une technologie quantique qui permette à chacun de choisir son propre avenir parmi les possibles Razz
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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 9 Juin - 0:56

Kusanageek a écrit:
Et c'est là la prise de risque : personne ne saura ce qu'il en adviendra réellement sans être devant le fait accompli...
Et c'est pour cette raison que je vous bassine depuis tout ce temps avec mes histoires de "culture" car je pense que pour minimiser les risques, il serait préférable de précipiter un changement radical de paradigme qui, selon moi, passe par l'abandon de la civilisation techno-industriel.

Kusanageek a écrit:
Pour la plaisanterie, il faudrait qu'on fasse d'abord une technologie quantique qui permette à chacun de choisir son propre avenir parmi les possibles
Mais le choix d'un univers de niveau 3 me correspondant, pour un saut dans le temps, ne forcerait-il pas les autres participants de mon univers de niveau 1 à faire un choix équivalent au moment où JE l'ai décidé?

A moins qu'en segmentant l'espace temps à l'échelle individuelle....







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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 9 Juin - 1:19

Y'a pas de quoi être navré Arikado.. Tout est une question de jusqu'oû on est prêt à aller. Tu semble vouloir te limiter à une augmentation jusqu'à quelque chose qui reste humain, mais on peut très bien imaginer comme moi, que la transformation aille jusqu'à transformer un humain en quelques chose qui n'est plus humain... Moi je vais jusque là. Je m'autorise à penser que la technologie rend possible la création d'une nouvelle espèce supérieure à l'hommosapiens, donc humanoïde mais pas humain.
Donc j'assûme parfaitement le côté déshumanisation, et science fiction utopique de mon transhumanisme. Ces termes ne me chôquent pas. Je ne serait pas choqué si j'apprennait que dans un laboratoire, un scientifique s'amuse à créer des Humains génétiquement modifiés en ectogénèse. Je ne serait pas non plus choqué si on clônait un mamouth ou un homme de néanderthal. Comme je ne serait pas choqué d'apprendre que des parents sélectionnent les gènes de leurs enfants pour qu'ils soient plus beaux, plus forts, et plus intelligents.



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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 9 Juin - 1:27

Pour ma plaisanterie, concrètement tu aurais eu l'impression de n'avoir influé en rien sur le cours des évènements mais tous les possibles avec tous les choix existants existeraient encore avec d'autres versions de toi-même qui font d'autres choix, et ainsi de suite sauf que subjectivement tu aurais l'avenir voulu. J'omets probablement quelque chose et ce n'est que de la friandise pour philosopher lors d'une journée désœuvrée Smile

Pour en revenir au sujet plus sérieusement :

Citation :
Et c'est pour cette raison que je vous bassine depuis tout ce temps avec mes histoires de "culture" car je pense que pour minimiser les risques, il serait préférable de précipiter un changement radical de paradigme qui, selon moi, passe par l'abandon de la civilisation techno-industriel.

Ce qui est parfaitement ton droit. Il est au passage ironique de constater qu'il est tout à fait possible que notre civilisation change de paradigme malgré elle. Par exemple, soyons fous, la digitalisation du savoir et de la culture combinée à l'expansion de l'impression 3D plus avancée/optimisée dans chaque domicile (ce qui est envisageable étant donné les baisses de prix et tous les plans qui traînent sur le net pour en fabriquer soi-même) pourraient porter un coup extrêmement dur à toute la manufacture et la mondialisation "à l'ancienne".

Parti de là, choisir d'être un transhumain reviendrait à télécharger un plan open source d'un implant sur internet, à le personnaliser pour y exprimer sa créativité et à l'imprimer. Oups pour les corporations.

Ça peut sembler utopique, mais je suis parfaitement prêt à y mettre l'énergie pour s'en rapprocher au maximum. L'association Humanity+ a déjà par le passé proposé un gros prix à tout projet d'imprimante 3D suffisamment ambitieux. Le gagnant était RepRap, une imprimante "opensource" dont les plans sont sur un wiki, et qui est capable d'imprimer ses propres pièces pour réparation/duplication. Évidemment ce qui est utilisé pour faire l'imprimante et imprimer est à prendre quelque part, mais imaginons le coup dur porté à la mondialisation si le seul import/export qui existe se résume à des plans téléchargés sur internet pour tel objet...

La technique est aussi peu avancée aujourd'hui, mais elle permet déjà de faire de belles choses. Et après tout, il en existe déjà capables d'imprimer des organes à partir de cellules souches prélevées sur le patient...

Je m'arrête là pour ce soir (et je risque d'avoir du mal à participer dans les jours à venir), mais voilà pour quelques pistes de réflexion : opensource, impression 3D, redéfinition de la propriété industrielle (l'AFT est d'ailleurs opposée au fait de breveter le vivant) et promotion/respect du jeu démocratique.
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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 9 Juin - 1:41

Je ne suis pas fan non plus de la civilisation industrielle, même si elle m'a beaucoup apporté.
Je me classerait comme un Techno-hippie si le terme transhumaniste n'existait pas.
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 9 Juin - 1:58

Tant que j'y pense aussi, l'article d'un transhumaniste réputé : http://ieet.org/index.php/IEET/more/prisco20111010

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Marc



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 9 Juin - 11:07

Bonjour Bob,
Bobzdar a écrit:
Je ne sais pas si c'est ironique ou pas mais c'est bien l'impression que me donne la synthèse des discussions que j'ai pu lire sur ce forum.
Petite précision :
Si tu as effectivement parcouru le forum et quelques sites h+, tu auras non seulement pu te rendre compte que le mouvement transhumaniste est une nébuleuse aux volutes très variées mais également qu'il regroupe grosso modo ces deux tendances :
- l'une, que certains s'accordent à qualifier de "transhumaniste" dans un sens strict, qui souhaite préserver au moins un "lien" ou une "identité" humaine à travers l'évolution technologique à venir.
- l'autre, que la plupart qualifie de "posthumaniste" (au sens étymologique ->après l'humain, c'est plus l'humain), qui envisage d'aller vers quelque chose qui n'ait éventuellement plus rien de commun avec l'humain actuel qu'une conscience "supérieure".

Selon tes interlocuteurs, tu auras pu te rendre compte de la tendance qui attire davantage les uns ou les autres. Ils me corrigeront si nécessaire, mais il me semble clair que Parti Futuriste ou Scheindorf Herljos font parti de la seconde catégorie quand Kusana ou moi-même nous rattachons plutôt à la première.

Moralité : il n'y a pas Un, mais Des transhumanismes !-)

A+
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Kusanageek



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Sam 9 Juin - 11:50

Je confirme que je me sens plus proche de la première catégorie, pour la simple raison que je considère l'humain comme un phénomène en constant devenir.

Je m'accorde avec la définition de Julian Huxley du transhumain :

Citation :
homme qui reste un homme, mais se transcende lui même en déployant de nouveaux possibles de et pour sa nature humaine

En ce sens, je trouve que dire que le transhumain existera plus tard est une illusion. Employer ce terme revient pour moi à expliciter à l'observateur une tendance, mais n'est en aucun cas un point de repère factuel.

Le posthumain, d'un autre côté... est reconnaissable de par la volonté délibérée de tracer une ligne de démarcation entre lui et ce qui le précède. Je précise que je ne porte aucun jugement de valeur sur le posthumanisme qui, je dois le reconnaître, est fascinant d'un point de vue intellectuel.
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Yamaela



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Ven 22 Juin - 5:33

@Bodzar
Hello! Bienvenue! Dommage que je n'ai point vu cette conversation plus tôt... Juste un petit mot pour rappeler deux évidences à toutes et tous.
1) A priori, la nature humaine n'existe pas.
2) La Nature n'existe pas en dehors de son concept. La nature immanente et/ou transcendante ne provient que de l'imagination des philosophes afin de satisfaire à des exigences politiques.
D'Aristote à Kant (voire Nietzsche), aucune définition de la "Nature" ne se fait sans une propédeutique morale.

Sans une définition claire et nette de ce que chacun ici entend par "Nature", le débat passera son temps à jouer à califourchon sur le dos d'un ressort.

Que vous parliez d'être-humain (y compris au sens métaphysique) ou bien "d'animal humain" (pour renforcer le lien naturaliste) ne change rien au problème. De deux choses l'une, soit l'humain fait des choix, soit il accomplit un destin. Toute pensée naturiste et/ou naturalisante oblige à trancher cette question de manière déterminante. L'animal-humain que nous sommes ne peut pas à la fois "critiquer" et "subir" dans le même temps, une voie toute tracée... Camus était bien gentil mais son Sisyphe pose un paradoxe parfaitement insoluble sauf en jouant sur les termes des définitions...

Je vais vous résoudre très simplement le paradoxe que vous pensez poser.

S'il est dans la Nature de l'animal humain de "progresser" (c-f Rousseau) alors toute influence que l'animal-humain produit sur son écosystème, quitte à le détruire ou le bouleverser, est naturelle.

Alors, c'est quoi La Nature selon vous?
Sachant que la définition est déjà un débat... bounce
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Marc



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MessageSujet: Re: Je suis un humain   Ven 22 Juin - 11:42

+1

petite remarque limite métaphysique,
Yamaela a écrit:
De deux choses l'une, soit l'humain fait des choix, soit il accomplit un destin.
Je pense que cela dépend de l'échelle à laquelle l'observateur se place et de son degré de connaissance/maîtrise du phénomène "libre-arbitre" qu'il étudie.
Le comportement de l'animal humain pourrait relever de la liberté de choix à l'échelle psychologique, de la conjonction aléatoire à l'échelle atomique ou subatomique et de la détermination totale pour une entité transcendantale (c'est qui ça ?-) possédant la connaissance de la totalité des éléments d'informations concernant la totalité de la matière constitutive de l'animal en question.
Dans notre quotidien, c'est par commodité et devant notre incapacité à faire autrement que nous appelons "choix", ou effet de notre "libre-arbitre" la cause d'une certain nombre de nos comportements.
Cela dit, ne "croyant" en aucune "entité transcendantale", je pense que l'aspect infinitésimal de la matière garantit l'indétermination de nos comportements. Nous ne savons pas toujours (jamais absolument) pourquoi nous "choisissons" ceci plutôt que cela. Néanmoins, l'important n'est pas de savoir mais d'avoir la certitude de l'indétermination.

A+
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