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 Science, Technologie et Liberté : le message libéral

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Extropien



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MessageSujet: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Mar 10 Juil - 23:32

Citation :
Il y a toujours eu, et il y aura probablement toujours, des liens assez intimes entre liberté et technologie.

Par exemple, la liberté est sans doute possible un des facteurs essentiels de l’innovation et donc de la progression technologique. L’entrepreneur, l’inventeur, ont besoin de pouvoir s’exprimer avec suffisamment de liberté pour aboutir. Il est malheureusement rare qu’un esclave ou qu’un pauvre à la limite de la survie aient le loisir d’inventer quoi que ce soit.

Sans aller à de tels extrêmes, l’histoire communiste montre que ses régimes ont toujours été marqués par un fort retard technologique envers les démocraties occidentales. Les société fermées sur la religion montrent également le même handicap – ainsi, la splendeur arabe doit beaucoup de sa mise en sommeil à un poids devenu démesuré du religieux dans la vie sociale.

De même, l’adoption d’une technologie suppose aussi suffisamment de liberté pour que le changement se fasse – les vieilles voitures américaines de Cuba sont une illustration célèbre de non-changement faute de liberté. Le pittoresque de la vie quotidienne de nombreux pays « touristiques » est le plus souvent l’expression non pas de la simple pauvreté, mais de blocages sociaux empêchant le changement induit par l’arrivée de certaines technologies.

En France, et plus d’actualité, l’interdiction ou les restrictions sur les OGM ou sur l’exploitation du gaz de schiste sont ainsi l’expression d’un refus de liberté imposé par un gouvernement inique et liberticide sous l’influence de groupes de pression irréfléchis...

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Utopiah



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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Mer 11 Juil - 12:11

mon pot-pourri parfois sceptique pour l'association des concepts technologie et liberte http://fabien.benetou.fr/innovativ.it/www/HistoricalArchives/Seedea/Utopiahanalysis/Tech4Libre
Attention : melange francais/anglais
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Marc



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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Mer 11 Juil - 14:27

Bonjour Adrien,

Vraiment pas le temps de m'engager dans une nouvelle discussion polémique, mais je ne peux m'empêcher de réagir pour dire que j'aurais très envie de rajouter :
Citation :
Science, Technologie et Liberté : le message libéral et scientiste
Je pense qu'il faut en effet une bonne dose de dogmatisme scientiste, un refus d'aller lire d'autres sources que celles de sa paroisse, pour considérer que les interdictions ou les restrictions imposées sur les OGM ou sur l'exploitation en France des gaz de schistes ne sont que l'effet d'un "gouvernement inique" (et vous imaginez si je ne portais pas dans mon coeur le gouvernement qui a fait voter ces restrictions) ou de "groupes de pression irréfléchis".

nb : Ces groupes de pressions là, je les connais de près. Ils ont leurs dogmes, leurs oeillères, mais aussi leurs conseils scientifiques, et leurs instances dirigeantes sont tout sauf irréfléchies.
Autrement dit, à mon avis, le message libéral, comme n'importe quel message, pour être entendu à intérêt d'éviter la caricature de ses adversaires.

Sur le fond - Liberté et technologies - comme Utopiah, j'ai beaucoup de réserve et pense à pas mal de contre exemples, mais n'ai pas le temps de développer … dommage.

A+
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Extropien



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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Mer 11 Juil - 16:46

Je ne suis pas l'auteur de l'article. C'était juste intéressant.


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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Mer 11 Juil - 17:09

D’accord sur l’essentiel du message : c’est à dire « la technologie n’est ni bonne ni mauvaise en soi », mais les intentions lors de son développement peuvent l’être, et les usages finaux des utilisateurs tout autant.

Je ne suis pas d’accord pour dire que toute technologie est libératrice en soi, des technologies sont conçus à la base pour restreindre les libertés, et ne peuvent que difficilement trouver d’autres usages : DRMs, systèmes de contrôle mental ou d’inhibition de la pensée, et effectivement, tout simplement armement. C’est bien beau de dire qu’une arme sert à se protéger, mais non, son but est vraiment celui de détruire des individus, fusse dans le but de se protéger.

Il est en revanche et comme le dit l’article, évidement absurde de reposer les tords de la création d’une technologie sur son créateur, car je crois d’autant plus que si une technologie peux voir le jour, elle se présentera, même retardée de 100 ans, elle finira par arriver si le savoir scientifique le permet.

Mais je trouve certaines phrases critiquables : » l’histoire communiste montre que ses régimes ont toujours été marqués
par un fort retard technologique envers les démocraties occidentales. ».

Le taux de pénétration technologique au sein de la population était certes moindre en URSS qu’aux USA, mais, le niveau technologique et scientifique, lui, équivalent, si ce n’est supérieur sur une bonne partie du temps.

« l’exploitation du gaz de schiste [est] ainsi l’expression d’un refus de
liberté imposé par un gouvernement inique et liberticide sous
l’influence de groupes de pression irréfléchis. »

Dans le cas du gaz de schiste, cela n’a rien d’irréfléchis, et il est même étonnant que le gouvernement ai agis alors que s’étant plus d’une fois illustré dans sa préférence du profit face aux intérêts de la population. Le fait est que les techniques actuelles pour exploiter le gaz de schiste représentent bien plus de risques environnementaux et sanitaires que ce qui est tolérable, et je suis loin d’être un militant écologiste.

« celle des jeux vidéo découle de l’ordinateur devenu personnel. »

Non, avant cela, à la limite on pourrais plutôt dire que cela découle de l’invention des ordinateurs…

« la liberté repose sur le droit et le droit seul. »

Non, la liberté repose sur le fait qu’en présence ou en l’absence d’un élément (dans un sens très abstrait) d’avoir accès à un certain nombres d’embranchement de choix possible à chaque instant, drastiquement supérieur à ce que serait le nombre de ses choix en l’absence (présence) de cet élément…

« il s’agit que toute nouvelle technologie prenne sa place dans la société
sans altérer les mécanismes sociaux qui touchent au ‘bon’ et au
‘mauvais’, c’est-à-dire en pratique au droit »

Il est quelque peu hypocrite de considérer qu’une technologie doit amener plus de liberté, mais ne doit surtout pas changer les structures sociales. Une technologie disruptive a justement pour conséquence de changer les structures sociales, l’on ne peux qu’espérer que cela soit pour plus de liberté.

« Le courrier postal a toujours connu la protection des envois via une enveloppe… »

Bel exemple, les e-mails sont bien moins protégés légalement que le courrier postal.

» Me faire cloner pose-t-il problème en soi ? »

Oui et non, le « problème » est que cela change les structures sociales, justement, l’on remet en cause la définition (qui finira fatalement par devoir être revu de toute façon) de l’individu. Le clone possédant le même génome et la même apparence peux être utilisé contre son sosie. Et l’on ne peux même pas les discriminer génétiquement. Il faut donc changer les choses, ce n’est pas mal en soi cela dit bien entendu.

« un rôle dont l’utilité sera arbitrée par le marché. »

Cette expression est à vomir…

« Ce n’est pas en changeant le droit qu’on évite les abus, mais en rendant un tel geste dissuasif. »

Donc, il faut que ce soit dissuasif, sans changer les lois ? C’est un peu contradictoire je trouve. Et « abus » n’est pas très objectif non plus…

« l’arbitraire socialiste, »

C’est quand même dingue cette diabolisation des mots « social » et « socialiste » dans ce genre de discours, au mépris total de leur définition.
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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Ven 13 Juil - 11:14

Personnellement on peut faire une contre-hypothèse, à savoir que l'évolution "intellectuelle" de l'homme serait fondé sur son "handicap" originel. Qui aurait pu parier sur cette étrange créature mal armée, ne courant pas vite etc... etc... pour qu'aujourd'hui elle en soit à se poser la question : comment peut elle désormais dominer ses capacités à l'autodestruction ? Il serait en l'occurrence cet esclave, ce "survivant" sans liberté à l'origine qui sans une forme primitive de "communisme clanique" aurait probablement disparu. Il a su faire de la somme de ses handicaps des atouts. Sa "liberté" en fait n'est qu'une notion tardive inventée pour diviser.

Pendant que les américains dépensais des millions de dollars pour inventer un stylo capable d'écrire en apesanteur... le cosmonaute russe s'est contenté d'un simple crayon à papier...! Quand l'occident a tout misé sur les antibiotiques... il se tourne aujourd'hui vers les recherches soviétiques sur les phages.... Chaque système développe lui aussi ses créativités.

La créativité humaine est sérieusement menacée par la notion de "propriété intellectuelle"... mais c'est un autre problème...
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Brainstorm



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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Ven 13 Juil - 12:05

Citation :
Pendant que les américains dépensais des millions de dollars pour inventer un stylo capable d'écrire en apesanteur... le cosmonaute russe s'est contenté d'un simple crayon à papier...!

Cette légende urbaine a décidément la vie dure.

Sur la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Space_Pen


Une rumeur prétend que face au fait que les stylos normaux ne fonctionneraient pas en apesanteur, La NASA aurait dépensé une fortune colossale afin de concevoir un stylo capable d'être utilisé dans l'espace alors que les Russes auraient préféré utiliser de simples crayons-papier1. Cette histoire est une légende urbaine car le Fisher Space Pen a été développé sur fonds privés de manière totalement indépendante à la NASA et seulement proposé à cette dernière (ainsi qu'à l'Union Soviétique), qu'une fois totalement mis au point.

Les Cosmonautes Russes ont utilisé des crayons-papier ainsi que des crayons gras sur du plastique avant d'adopter à leur tour le space pen en 1969 en en achetant 100 pour leur futures missions2. Les programmes de la NASA ont aussi d'abord utilisé des crayons-papier mais à cause du risque important de courts-circuits dus à des pointes de crayon cassées ou de la poussière de graphite en apesanteur et la nature inflammable du bois, une meilleure solution devait être adoptée. La NASA n'a jamais contacté Paul Fisher afin de concevoir un stylo, Et ce dernier n'a jamais reçu de subvention pour développer cet objet. Fisher l'inventa de manière indépendante, puis seulement, le proposa à la NASA. Après l'introduction du AG7, les agences spatiales américaine et soviétique (plus tard russe) l'adoptèrent.
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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Dim 15 Juil - 16:44

Scheindorf Herljos a écrit:




« un rôle dont l’utilité sera arbitrée par le marché. »

Cette expression est à vomir…


Dans cette optique "le marché" et sa "main invisible" est une quasi divinité dans une mystique financière dont le libéralisme est le catalogue des dogmes.
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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Dim 15 Juil - 23:09

Oui, la main invisible me semble plus être un énième mythe religieux, dans la même lignée que la nature. Et on en vois bien les limites, le marché est loin d'être stable, et loin d'apporter des réponses et des ressources là ou il y en a besoin pour le plus grand nombre, tout en n'apportant pas non plus aux besoins les plus isolés. Enfin bref, pour moi le marché, ça fait de la merde, et une gestion scientifique de l'economie, basée sur les ressources réelement disponibles et l'energie mobilisable pour leur transformation s'en sortirai bien mieux.

http://www.youtube.com/watch?v=wV_mlpyk4Fk

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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Lun 16 Juil - 17:54

Tu parles de l'économie des ressources, ou quelque chose dans le gerne.


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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Lun 16 Juil - 18:45

C'est un sujet très difficile je pense.


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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Lun 16 Juil - 21:37

La technocratie ne dit pas d'arreter les programmes spaciaux, ni de reduire la consommation d'energie dans tout les dommaine. Il est plutôt question de reguler la consommation pour que l'energie ne soit pas inutile gaspillée...
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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Lun 16 Juil - 23:01

Je ne sais pas.


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Scheindorf Herljos



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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Lun 16 Juil - 23:16

Zeus Ex Machina a écrit:

Plus de consommation, plus de population, plus de raréfaction minérale =
La mort avant d'y arriver, car les choses n'auront pas été correctement planifiés et l’énergie gaspillée dans des futilités.
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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Mar 17 Juil - 0:28

Je pense qu'il faut revenir à des éléments "basiques" des mécanismes économiques.


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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Mar 17 Juil - 0:32

On peut toujours trouver de nouvelles idées.


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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Mar 17 Juil - 14:36

Citation :
Maintenant si le "problème", pour "vous", ce sont les industries des ressources ("ils s'en mettent plein les poches *pleurnicheries* *pleurnicheries*")

Il me semble justement pas que ce soit le problème qu'il expose. Alors pourquoi tenter de l'humilier ? On est pas là pour gagner à tout prix, on est là pour discuter et argumenter.
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Extropien



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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Mar 17 Juil - 20:47

Brainstorm a écrit:
Citation :
Maintenant si le "problème", pour "vous", ce sont les industries des ressources ("ils s'en mettent plein les poches *pleurnicheries* *pleurnicheries*")

Il me semble justement pas que ce soit le problème qu'il expose. Alors pourquoi tenter de l'humilier ? On est pas là pour gagner à tout prix, on est là pour discuter et argumenter.

What ?
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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Mar 17 Juil - 21:11

«Ce que je veux dire par ces exemples, c'est que le prix des matières premières dépend à la fois de leur disponibilité et de leur achat. Et en ce qui concerne la spéculation, elle vient classiquement donner de l"emphase" aux tendances. Mais chacun est libre d'acheter et de vendre non ?»©Zeus Ex Machina

Le problème survient par le processus de dématérialisation ou titrisation des «matières première» les faisant basculer dans le champ sémantique du «marché financier» hautement spéculatif avec toutes les dérives mathématico-statistico-financières et la créations des «marchés à terme» grand casino mondial des bourses.... ou interviennent les zinzins (investisseurs institutionnels) les prédictions autoréalistatrices et leurs manipulateurs... vaste partie de poker-menteur. D’où le grand bordel des subprimes en attendant celui des LBO...etc...etc... sur fond de «mythologie libérale» et ses minotaures... Une véritable "stratégie du choc" de l'Ecole de Chicago...
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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Mar 17 Juil - 22:28

Et donc ?
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H²O



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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Mar 17 Juil - 22:40

... que nous sommes dans une crise religieuse... une FOI de plus... victime de notre mentalité... à donner la primauté à la croyance.
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Marxys



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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Mer 10 Avr - 3:15

Dans mon éducation, ma liberté s'arrête là où commence celle des autres.
Or cet article me semble faire référence à certains droit qu'ils estiment légitime.

Mais peut-on octroyer la liberté a certains de s'enrichir sur le gaz de schiste pour que d'autres en subissent les conséquences écologique ?

Une banque a t'elle le droit de s'enrichir tout en provoquant des instabilités économiques car elles n'investissent pas dans l'économie réelle ?

Un agriculteur à t'il le droit d'utiliser des OGM sans restrictions sachant que son voisin sera contraint de les utiliser aussi sous peine de voir sa récolte détruite ?

Personnellement je suis pour la liberté. Mais je suis surtout pour que tout le monde y ai droit. Et pour ça, il n'y a rien à faire, il faut fixer des limites.

De plus, croire qu'en occident, nous sommes libre grâce à la technologie me semble naïf. J'ai été dans des pays moins démocratiques où les gens me semblaient beaucoup plus libre et épanoui.

Je ne veux pas condamner la technologie, j'apprends d'ailleurs à en concevoir. Je veux simplement dire que la technologie ne répond pas à tout les problèmes , principalement ceux de notre société.
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Marc



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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Mer 10 Avr - 11:56

Perso, je partage à 99% ce point de vue.

Petit bémol quand même :
Marxys a écrit:
J'ai été dans des pays moins démocratiques où les gens me semblaient beaucoup plus libre et épanoui.
(C'est moi qui souligne)
C'était un lapsus clavieri, non ? Tu voulais dire des pays moins développés technologiquement ou tu veux vraiment faire un lien entre liberté, épanouissement et restriction de la démocratie Shocked ?

Marc6
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Marxys



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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Jeu 11 Avr - 4:28

J'ai un peu mélangé mes propos. Par rapport a la technologie, je veux dire que ces gens n'en ont pas. D'une certaine façon ils sont plus libre dans le sens où ils ne doivent pas leur survie au système. Je voulais appuyer sur le fait que ces pays ne sont pas démocratiques par opposition à l'occident qui est démocratique, mais où finalement certains de nos choix nous sont dictés par la société.

Personnellement, je préfèrerait un despote éclairé qu'une démocratie à l'occidentale. Mais pour moi, le système idéal de concertation serait une démocratie éclairée ...

Pour en revenir à la technologie. Pour moi elle est neutre. Mais si cette technologie est au service de l'optimisation du rendement de l'être humain sous forme de produit sur le marché de l'emploi, alors non nous sommes pas libre.

Si cette dernière est mise a profit de l'individu, qui grâce à elle lui permet de s'autosuffir et ne pas être dépendant du système mais contribuant avec lui, alors je pense qu'on peut parler de liberté.
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H²O



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MessageSujet: Re: Science, Technologie et Liberté : le message libéral    Sam 13 Avr - 11:24

Suprématie de l'État ou prépondérance de l'Individu l'histoire semble nous enseigner que dans les deux cas il y a échec. Seul, un individu n'est pas viable, car marqué du sceau de la grégarité ; mais l'État à une propension à muter vers un Moloch... C'est dans la gestion des lignes de force que l'on doit trouver un équilibre entre ces antagonismes. La "main invisible du marché" comme thermostat régulateur d'un Adam Smith ou des Chicago Boys d'un Friedmann démontre aujourd'hui que cette "boite noire" des systèmes qui en son issus ressemble étrangement à une boite de Pandore.
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